Poparcie dla odzyskania przez Polonię należnego jej miejsca w życiu Kraju, jest więc prostym miernikiem dbałości polskich polityków o rację stanu

Czas, by zatriumfował wspólny polski patriotyzm

Rozmowa z Krzysztofem Wyszkowskim, człowiekiem niezłomnym

Mirosław Rymar: Wszystko co się dzieje w Polsce ma duże znaczenie dla jej przyszłości. Rozmawiamy po zakończeniu II tury wyborów do samorządu. Wyniki są już znane. Interesująca jest Pana opinia o takich zjawiskach jak wygrana Gronkiewicz-Walc
w Warszawie, a jeszcze bardziej sukces Majchrowskiego w Krakowie. Nie sam ich wybór,
ile ocena zjawiska: ludzie zagłosowali w pierwszym wypadku na powtórkę z Piskorskiego,
a w drugim na popieranego przez lewicę prezydenta, którego sposób sprawowania urzędu
i kwalifikacje osobowe ujawniło szereg nagrań znanych wyborcom. Jak ocenia Pan to zjawisko wybierania takich postaci pomimo, a może dlatego właśnie?
Krzysztof Wyszkowski : Są to dwa różne przypadki, podobne do siebie tylko w tym sensie, że są wielkomiejskim protestem przeciwko ogólnej sytuacji panującej w polskiej polityce. W Krakowie ludzie nie chcą podporządkowania miasta ani PiS-owi, ani PO i zagłosowali na dotychczasowego prezydenta, jako człowieka swojskiego, lokalnego. Minister Ziobro, który w wyborach parlamentarnych zdobył w Krakowie ogromne poparcie, a teraz wyraźnie zwalczał Majchrowskiego, w tych wyborach przegrał tak samo, jak jego rywal Rokita. Wyborcy chcą, żeby PiS rządził Polską, ale w Krakowie wolą dobrze znany układ. A w Warszawie? Tu doszło do koalicji liberałów z postkomunistami przeciw PiS-owi. Marcinkiewicz, który jest najpopularniejszym politykiem w Polsce, otrzymującym 70% poparcia, przegrał w zderzeniu z panią Gronkiewicz, wspieraną przez koalicję z Tuskiem, Borowskim i Kwaśniewskim. Jest to na pewno prztyczek nie tylko dla PiS-u, ale i dla prezydenta Kaczyńskiego, który na pewno dla Warszawy wiele zrobił, ale Warszawiacy nie uznali jego działań za przełom w sposobie zarządzania stolicą.

MR - Nie to jednak miało być tematem naszej rozmowy. Prezydent Kaczyński podpisał wreszcie ustawę lustracyjną, ale wstrzymuje jej publikację, bo chce zsynchronizować jej ukazanie się z przygotowanymi poprawkami. Muszę przyznać, że postawa prezydenta wzbudza trochę mieszanych reakcji wśród ludzi domagających się powszechnej lustracji. Czy to, co się dzieje jest kolejnym potwierdzeniem tezy, że władza demoralizuje? Czy po prostu w kampanii obiecuje się cuda, a potem gra się na ile przeciwnik pozwala?
KW - Politycy starający się o zdobycie władzy, nie dysponują pełnymi wiadomościami o szeregu ważnych spraw, które stają się im dostępne dopiero po jej zdobyciu. Przy rozwiązywaniu WSI elity władzy dowiedziały się dużo, dużo więcej okropnych rzeczy niż przewidywały przed wyborami. Kiedy osobiście zobaczy się archiwa służb bezpieczeństwa i zawarte w nich dokumenty zdrady, zanurzonej często w bagienku spraw kryminalnych czy erotycznych, gdy obejrzy się zdjęcia i relacje
z podsłuchów, to czasem włosy dęba stają. Znam dobrze obu panów Kaczyńskich i wiem, że są to ludzie bardzo uczciwi, o wysokiej moralności osobistej, po prostu ludzie bardzo przyzwoici. Pamiętam, że w obozie internowanych opowiadanie dowcipów erotycznych, czy nazbyt frywolnych przy Kaczynskim po prostu nie uchodziło.
I teraz, kiedy prezydent dostaje ponure dossier o życiu osobistym i intymnym swojego dawnego przyjaciela, czy nawet przeciwnika politycznego, to jest zrozumiałe, że zastanawia się, na ile można dopuścić dziennikarzy i szeroką publiczność do tego typu materiałów. Myślę, że jest to główny problem stojący na przeszkodzie całkowitemu otwarciu archiwów. Chociaż niewątpliwie są i nne przyczyny. Nie będę wymieniał nazwisk, ale chodzi również o interesy pewnych bohaterow podziemia, którzy dzisiaj skutecznie eksploatują swe legendy niesłychanie ważnych przywódcow, a którzy w podziemiu byli otoczeni agenturą i przez tą agenturę bywali prowadzeni, że tak powiem na krótkiej smyczy, z miejsca na miejsca, z akcji na akcję, bywali wplątywani w najróżniejsze afery. Ci ludzie byli naprawdę odważni i pełni poświęcenia, a dzisiaj wychodziliby na kompletnych durniow. Cały szereg tych bohaterów popiera układ rządowy i dlatego pragmatyczni przywódcy mają kłopot z tym, czy tą dokumentację ujawnić. Tak więc tutaj pojawia się sprawa odpowiedzialności politycznej za całą legendę ruchu antykomunistycznego, Solidarności, stanu wojennego. Czy można Polakom nagle wrzucić na głowę tak nieprawdopodobną ilość rewelacji, które zmieniłyby obraz historii najnowszej?
Z jednej strony bardzo pogarszały by jeszcze obraz komunistów, ale z drugiej strony dyskredytowały by obraz oporu społeczeństwa i jego zasług w obaleniu komunizmu. Jest to druga strona, oprócz tej moralno-prywatnej dylematów pana prezydenta. Uważam, że niepotrzebnie odwlekaliśmy czas ujawnienia prawdy.

MR - Czyli jednak zarysowuje się tutaj pewien trend mający na celu ukrycie swoich. Ludzi powiązanych z obozem władzy? Takich osób jak chociażby pani Gilowska.
KW - Pamiętajmy, że przed wyborami to postkomuniści i ich sojusznicy, tacy jak prezes IPN Leon Kieres, powstrzymywali otwarcie archiwów. Teraz, kiedy wybory się rozstrzygnęły i PiS odpowiada za Polskę, miejmy nadzieję, że panowie Kaczyńscy wzniosą się nad pragmatyczne interesy i zdobędą się na tę odwagę, na którą od dawna czekamy. Dlatego należy sobie życzyć, żeby poprawki do ustawy o ujawnieniu archiwow IPN nie zmienily jej sensu.

MR - Na ile nowa ustawa lustracyjna pozwoli Panu na rzetelny proces i na ewentualne wykazanie swoich racji potwierdzonych wyrokiem sądowym?
KW - To byłaby duża pomoc, ale to nie jest dla mnie bezwzględnie konieczne. Najważniejsze, jak to w życiu bywa, nie jest formalne prawo, a urzędnicze obyczaje. O ile kiedyś za prezesa Kieresa obyczaje były tego rodzaju żeby blokować dostęp do archiwów, żeby ujawnic jak najmniej, to od powołania prezesa Kurtyki to się wyraźnie zmienia. Dzisiaj z dokumentacją na temat "Bolka" nie ma żadnych problemów. Jest wielu pierwszorzędnych naukowców, którzy chcą ujawnienia prawdy o latach 70 i 80.
Wytoczone mi przez Wałęsę procesy, nie są moim problemem osobistym, choć to ja płacę cenę ich prowadzenia. Mam świadomość, że "sprawa "Bolka" jest problemem samoświadomości historycznej całego społeczeństwa. Dlatego chcę, żeby szeroka publiczność mogła sama ocenic oficjalne dokumenty, a nie polegać tylko na tym, co ja, Macierewicz, Gwiazdowie czy Anna Walentynowicz jej przekazujemy. Ubiegłe lata zostały po prostu zmarnowane, więc trzeba wreszcie z tym kłamstwem zerwać.

MR - Na jakim etapie jest Lech Wałęsa w "puszczaniu z torbami" wszystkich, którzy nie chcą przyjąć jego, IPN Kieresa i sądu zapewnień o kryształowej przeszłości legendy Solidarności? KW - Teraz to już są absolutnie czcze pogróżki. On już nikogo nie zaatakuje, bo wie, że jego czas się skończył, a nie umie się bronić. Bez żadnej sympatii do mojego dawnego przyjaciela muszę stwierdzić, że on jest w sytuacji tak tragicznej, że osobiście jest mi go żal. Teraz, on już tylko odwleka czas katastrofy. Czas ujawnienia prawdy jest już bliski i on się przed nią nie obroni. Pozostaje mu tylko gra na zwłokę. Proces, który 8 stycznia rozpocznie się na nowo, będzie dla niego katastrofą. No chyba, że uda mu się przewlekać proces w nieskończoność, licząc na to, że - jak życzył tego prezydentowi Kaczyńskiemu - i ja dostanę zawału.

MR - Ruch Rodaków od długiego czasu zabiega o społeczne poparcie, a od kilku miesięcy prowadzi akcje "Jeden jest Naród Polski". Pierwszą składową tej akcji był udział reprezentantów sygnatariuszy "Apelu ws lustracji Polonii" w pracach sejmowej komisji nadzwyczajnej nad ustawą lustracyjną. To pierwszy w historii wypadek takiej oddolnej inicjatywy. Jest Pan jednym z sygnatariuszy tego Apelu. Chcemy podziękować za ten akt solidarności z naszymi działaniami i wszelką pomoc udzieloną tej inicjatywie. Czy RR może liczyć na Pana i wielu innych - w Pana odczuciu - osób rozumiejących więzi narodowe
i potrzebę pracy dla Polski bez względu na miejsce zamieszkania?
KW - Wasza aktywność w tej sprawie była bezcenna i dodawała sił tym wszystkim w Kraju, którzy rozumieli znaczenie problemu i poważnie oddziaływała na komisję sejmową. Udział Polonii w życiu politycznym Polski jest absolutnie niezbędny. Próbowałem namawiać komisje sejmową i senacką, odpowiedzialne za współpracę z Polonią, do większej aktywności, szczególnie jeżeli chodzi o kierunek zachodni. Tam, gdzie Polacy żyją w rozwiniętych demokracjach. Bardzo wiele wysiłku skupiono na kierunku wschodnim i tu szła cała aktywność i pieniądze. Tych paru ludzi w rządzie zajmujących się Polakami za granica, nie miało już zatem czasu na nic innego. Mam nadzieję, że to się już zmieniło. Np. bardzo dobra była wizyta prezydenta w Ameryce, gdy po raz pierwszy doszło do uznania ważności Polonii w Chicago. Premier Kaczyński należy do tych, którzy rozumieją, że wartość Polonii polega nie tylko na sentymencie i pieniądzach, ale na jej potencjalnie wielkim znaczeniu politycznym, zarówno w krajach zamieszkania, jak i dla międzynarodowych interesow Polski. Polonia ma szanse odzyskać swą dawną ważną rolę w polskiej polityce zagranicznej, jako ambasadora i straży przedniej. O strategicznym rozumieniu tej kwestii przez premiera najlepiej świadczy jego projekt Karty Polaka.

MR - Do tej pory "nasi opiekumowie z senatu" troszczyli się o potrzeby Polonii. Dążymy do zmiany tego stanu rzeczy. Naszym celem jest doprowadzenie do podmiotowości polskiej emigracji, której zwieńczeniem ma być wybór polonijnych posłów. Uważamy, że tylko oni mogą mieć mandat, niezbędną wiedzę i rozeznanie w potrzebach i możliwościach współpracy Polonii i Polski. Tylko polonijni posłowie są w stanie reprezentować ogół polskiej emigracji, a nie tylko kilka jej % zrzeszonych w organizacjach. To pomysł trudny do zaakceptowania dla polskich polityków, ale i dla wielu prezesów uzurpujących sobie prawa do reprezentowania Polonii, ale trzeba dążyć do tego celu, bo tylko takie rozwiązanie da szansę pełnej i satysfakcjonującej współpracy tak dla Polski jak i dla jej diaspory. Na poparcie jakich środowisk w Polsce - Pana zdaniem - może ta inicjatywa liczyć?
KW - Z pewnością są to środowiska solidarnościowe, te środowiska, które zawsze rozumiały wagę tych związków. Wielu ludzi przebywających za granicą to są nasi przyjaciele do których mamy zaufanie. Dotychczas te środowiska nie miały wpływu na politykę postkomunistycznego państwa,
a szczególnie na opanowany przez postkomunistów MSZ. Z drugiej strony, wewnątrz instytucji odpowiedzialnych za współpracę z Polakami za granicą są działacze, których świadomość została ukształtowana przez Towarzystwo Polonia. Dzisiaj już powszechnie wiadomo, że Towarzystwo Polonia powstało z inspiracji sowieckiej w celu niszczenia i dezintegracji Polonii, szczegolnie jej elit politycznych, i było zdominowane przez agenturę komunistycznych służb specjalnych. W przyszłym roku ukażą się publikacje ujawniające skalę infiltracji Polonii przez agenturę komunistycznych służb specjalnych, włącznie z latami 90. Poparcie dla odzyskania przez Polonię należnego jej miejsca
w życiu Kraju, jest więc prostym miernikiem dbałości polskich polityków o rację stanu.

MR - Wróćmy jeszcze do lustracji. Jest nie do zaakceptowania sytuacja, że w Polsce zmierza się do oczyszczenia życia społecznego z wpływu agentury, a tymczasem szerokim strumieniem płyną z Polski miliony złotych polskiego podatnika zasilające działalność organizacji polonijnych, których nikt nie ocenia pod kątem ich uzależnienia od wływów komunistycznych i agenturalnych. Czyż nie jest niezbędne przeprowadzenie lustracji organizacji i instytucji działających w Polsce, a odpowiedzialnych za finansowe wspieranie Polonii? I dalej czy one z kolei nie powinny wymagać lustracji organizacji jako warunku otrzymania tego wsparcia czy też zaproszenia na kongres, naradę, uczestnictwo w konsultacjach, itp?
KW - Z całą pewnością potrzebne są w tej kwestii radykalne zmiany. Weźmy za przykład Towarzystwo Polonia, które dysponuje poważnymi wpływami i dużym budżetem. Wiadomo, że tacy, zasłużeni skąd innąd ludzie, jak prof. Stelmachowski, do żadnego fundamentalnego zwrotu sytuacji nie doprowadzą. Tam panują stare nawyki i stare układy. Należy pamiętać, że przez dlugie lata czołowymi działaczami byli tam tacy zdrajcy, jak Hugon Hanke czy Klaudiusz Hrabyk. A obok nich władze PRL wstawiły tam Tadeusza Mazowieckiego. Tacy ludzie je tworzyli i nim kierowali. Obecnie potrzeba człowieka, który potrafił by wywrócić ten układ do góry nogami i zacząć budować tę istytucję od początku.
W całej sprawie relacji Kraju z Polakami za granicą istnieje pilna potrzeba zupełnie nowego ruchu
i mam nadzieję, że, bracia Kaczyńscy, nie utoną w wirze problemów bieżących i nie zapomną, że po sześćdziesięciu latach oddania tych relacji pod kontrolę komunistów, czyli praktycznie sąsiada ze Wschodu, przyszedł wreszcie czas, by zatriumfował wspólny polski patriotyzm.

Dziękuję za rozmowę.
(Rozmowa autoryzowana)

Rozmawiał: Mirosław Rymar

06. 12. 2006r.
RODAKpress