Historia stosowana - z Lechem Kaczyńskim, Prezydentem RP, rozmawia Andrzej Nowak

Prezydent: Ostatni wywiad w "Arcanach" przyniósł mi szczęście. Udzielałem go myśląc, że więcej nie wrócę do polityki, a kiedy się ukazał, byłem już ministrem sprawiedliwości.

Andrzej Nowak: Teraz jednak już chyba nie ma możliwości awansu?

No, ale może coś się odwróci w tej niedobrej passie medialnej.

Chciałem zapytać na wstępie o to, co formowało myśl, wyobraźnię polityczną Pana Prezydenta w czasach wczesnej młodości? Prezydent Kwaśniewski na przykład stwierdzał, że wychował się na paryskiej "Kulturze" i na myśli politycznej Jerzego Giedroycia. A Pan?

Co do mojego poprzednika, którego traktuję z całym szacunkiem, bo przecież naród dwukrotnie wybrał go na Prezydenta RP, to mogę tylko wyrazić pewną wątpliwość. Jeżeli "Kultura" tak masowo docierała do Białogardu, to chyba jej wpływy były większe, niż można by sądzić. Ja do "Kultury" miałem dostęp incydentalny. Przed 1976 rokiem znałem "Kulturę" bardziej z drugiej ręki - z relacji mojej Mamy choćby, bo przecież "Kultura" zaliczana wówczas do prohibitów, była jednak w bibliotekach Uniwersytetu Warszawskiego czy Instytutu Badań Literackich. Natomiast po 1976 pojawiło się wiele innych tytułów: "Krytyka", "Puls", "Biuletyn Informacyjny", "Głos"; miałem też dostęp do "Opinii", choć to pismo akurat mnie nie porywało. Był "Bratniak", ale treść niektórych tekstów tam publikowanych była niełatwa do przełknięcia, co mnie nieco zniechęciło do tak zwanej klasycznej prawicy.

Chciałem jednak zapytać jeszcze o okres wcześniejszy, przed 1976 rokiem?

Miałem w życiu okres "Więzi" (pierwsza połowa lat siedemdziesiątych), byłem wiernym słuchaczem Radia "Wolna Europa". Jednak kiedy wyjechałem na Wybrzeże, to straciłem w dużym stopniu dostęp do RWE, bo w swoim bardzo skromnym pokoju nie miałem nawet radia. Wcześniej, obok "Więzi", czytałem nałogowo pisma takie jak "Kultura" warszawska, krakowskie "Życie Literackie", incydentalnie także "Kierunki". To jednak wcale nie oznacza, że choć przez chwilę byłem zwolennikiem tego reżimu. Czy te pisma mnie ukształtowały? Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że w sensie generalnego poglądu na świat uformował mnie dom rodzinny, Matka i Ojciec.

Jaką rolę odgrywała historia w tej formacji?

Wielką. Niezwykle wcześnie zainteresowałem się historią. U początku tego zainteresowania była lektura Trylogii . Choć czytaliśmy już sami (to była druga klasa szkoły podstawowej), to Sienkiewicza przeczytała nam Mama. Bez wątpienia zainteresowanie historią zaczęło się od tego. Później też istotną dla mnie lekturą była PAN-owska Historia Polski . Wiem, że dzisiaj można się na to krzywić, tylko że ja do książek emigracyjnych Haleckiego, Kukiela czy Pobóg-Malinowskiego dostępu nie miałem. Oczywiście, ta PAN-owska synteza w każdej części sporo miejsca oddawała "przemianom gospodarczym" i "walce klasowej", ale pod wieloma względami była to praca odwołująca się do patriotyzmu w stopniu większym niż niejedna powstająca obecnie. Można było się z niej dowiedzieć o mocarstwowej pozycji Rzeczypospolitej, czemu niektórzy dzisiejsi historycy w ogóle zaprzeczają. Później były oczywiście bardzo liczne lektury dotyczące nie tylko historii Polski. Przesłanką do zainteresowania historią Francji np. był dla mnie Henryk Walezy, ale i oczywiście Aleksander Dumas.

Czy miał Pan wtedy jakieś ulubione postaci historyczne, jakichś bohaterów - chodzi mi o historię realną, nie "romansową"?

Zawsze imponował mi kanclerz i hetman Jan Zamoyski, choć muszę przyznać, że w mojej wczesnej młodości mniej znałem jego ostatnie, niezbyt udane lata...

Twórca partyjnictwa w życiu politycznym Rzeczypospolitej...

Ale też zwycięzca wielu wojen i człowiek energiczny. Polska w pierwszych wiekach swej historii nie miała nadmiaru wybitnych polityków. Na tym tle Zamoyski jest postacią wyjątkową. No, owszem, wcześniej Zbigniew Oleśnicki, ale historia XV wieku mniej mnie interesowała. Czy, jeszcze wcześniej, palatyn Sieciech - ale o nim w ogóle mało wiemy. Oczywiście nie mówię tutaj o władcach. O Kazimierzu Wielkim, o Władysławie Łokietku.

A z nowszej historii?

Byłem piłsudczykiem od wczesnej młodości. I w tej sprawie niewiele się zmieniło do dziś. Bardziej złożoną kwestią jest ocena Romana Dmowskiego. Oczywiście doceniam jego zasługi na konferencji pokojowej w Paryżu, podziwiam jego talenty negocjacyjne. Obawiam się jednak, że wprowadził on polską myśl polityczną, a zwłaszcza świadomość potoczną, na obszar, z którego gorzkie owoce przychodzi nam spożywać do dzisiaj. Generalnie, nie myślę o historii w kategoriach: ulubionych bohaterów i szwarccharakterów. Do dziś natomiast lubię sobie często wyobrażać historię Polski na przykład w okresie Władysława IV...

Okropny król. Podburzył Kozaków przeciw Rzeczypospolitej...

Rzeczywiście koniec Rzeczypospolitej zaczął się pod Korsuniem, Żółtymi Wodami i Piławcami. Ale z drugiej strony, był to król, który rozgromił Rosję, odparł próbę inwazji tureckiej, miał jeszcze jakieś sensowne plany, na przykład, żeby dostać od Austrii Śląsk w zamian za udział w wojnie trzydziestoletniej. To były przecież plany, które mogły - w razie powodzenia - wzmocnić Rzeczpospolitą. Oczywiście, powziął nierealistyczny plan wyzwolenia chrześcijańskiej, południowej Słowiańszczyzny spod panowania tureckiego. To jednak mogła zrobić ogólnoeuropejska koalicja, a nie sama Polska. Zdaję sobie sprawę z jego marzycielstwa, ale do dziś sobie często wyobrażam, że na miejscu Władysława IV jest król rzeczywiście wielki i który by jeszcze nieporównanie dłużej żył. Że nie ma buntu kozackiego, nie ma wojny ze Szwecją, albo szwedzki atak został błyskawicznie odparty...

Wspaniałe meandry historii alternatywnej...

Ja to lubię. Odpoczywam snując takie rozważania. Na pewno bardzo wybitnym wodzem był Jan Sobieski, postać wielka w skali historii europejskiej wojskowości. Raz był tylko pobity - przez Polaka, rokoszanina Jerzego Sebastiana Lubomirskiego, też wybitnego wodza, pod Mątwami.

Proszę o te osobiste refleksje nad historią Polski, by zapytać, czy wnioski z tej wizji historii są dla Pana Prezydenta jakimkolwiek drogowskazem do namysłu także nad współczesnymi zadaniami, jakie przed Polską się pojawiają.

Ja mam bardzo silną świadomość historii Polski - choć wcale nie nastawioną tylko na upiększanie naszej przeszłości. Doskonale zdaję sobie sprawę z cieni polskiej historii, ale odróżniam tych, którzy znają te cienie i nimi się martwią od tych, którzy się naszymi historycznymi niepowodzeniami fascynują i najchętniej do nich sprowadziliby cały obraz naszej przeszłości. Ci ostatni na obecnym rynku obiegu myśli mają niestety pozycję o wiele mocniejszą. Mam silną świadomość naszych dziejowych niedoskonałości, ale też pamiętam, że 400 kilometrów na wschód od Kijowa jest słup, który wskazuje - jak mi to sami Ukraińcy powiedzieli - miejsce, gdzie była granica między rosyjskim a polskim imperium. W końcu i Sienkiewiczowskie Łubnie leżą też hen, na wschód od Kijowa.

Próbując uogólnić tę wizję świadomości historycznej, to jest to wizja potężnego państwa, mocarstwa, które miało wielki potencjał, może nie zawsze umiało ten potencjał dobrze wykorzystać, ale przebija tęsknota za tą wielkością, za tym wymiarem, który odkrywa użyte nawet przez Pana Prezydenta słowo "imperium" (notabene, określenie to bywa dzisiaj używane w odniesieniu do Rzeczypospolitej przez niektórych historyków, nie tylko nieprzychylnych Polsce; choć podkreślić też trzeba, że jest takie określenie raczej przedmiotem sporu, niekoniecznie ideologicznego). Z drugiej strony, jest Pan Prezydent kojarzony z patronatem nad tzw. polityką historyczną, której głównym polem działania wydaje się wiek XX i rola Polski jako ofiary raczej, a nie jako potęgi, nie jako imperium.

Nasza koncepcja polityki historycznej, polega na przywracaniu patriotyzmu, dumy narodowej. Obejmuje nie tylko najnowszą historię, ale także dawniejszą, historię naszych zwycięstw. Obejmuje naturalnie Powstanie Warszawskie, przegrane. Przez armię powstańczą przewinęło się blisko 70 tysięcy ludzi, w dużej części nieuzbrojonych. Mogę podać przykład mojego nieżyjącego już Ojca - jako dowódca drużyny miał karabin; dowódca plutonu miał główną siłę ogniową, czyli pistolet maszynowy Thompsona; reszta miała tylko granaty. I to był oddział "Baszty", a więc jednostka szturmowa. W ten sposób zdobywano teren Wyścigów: po drugiej stronie były regularne oddziały niemieckie i ciężkie karabiny maszynowe. A jednak Wyścigi zostały zdobyte, jak wiele innych miejsc... Dla mnie Powstanie to przede wszystkim przykład bohaterstwa, uporczywości w walce tego pokolenia, które wychowała szkoła II Rzeczypospolitej. Patrzę więc na Powstanie, jako na przykład heroicznej walki, a nie ofiary. Druga kwestia, to konieczność przypomnienia Zachodowi, że Polska w ogóle brała udział zbrojny w II wojnie, co bywa niekiedy kwestionowane. Kampania wrześniowa, potem dywizje we Francji, armia polska na Bliskim Wschodzie, w Wielkiej Brytanii, we Włoszech, a także polskie armie na Wschodzie - mimo że dowodzone przez komunistów. Dla nas udział w tej wojnie jest oczywistością, ale ta świadomość na zewnątrz wcale tak powszechna nie jest. Rola ofiary pojawia się tutaj tylko w pewnej płaszczyźnie - to jest sprawa stosunków polsko-niemieckich, gdzie próbuje się teraz po stronie niemieckiej relatywizować odpowiedzialność za II wojnę, a także zbrodnie tej wojny. W ogóle bardzo nie lubię występować w roli ofiary, a już tym bardziej nie chciałbym, żeby mój kraj występował w takiej roli.

Wskazałem tę interpretację polityki historycznej jako swoistej rywalizacji o miano szczególnie pokrzywdzonej ofiary, bo tak często właśnie jest ona przedstawiana przez krytyków.

Powtórzę: tu chodzi o przywrócenie świadomości patriotycznej a także przywrócenie świadomości naszej historii i jej znaczenia w Europie, w naszej części Europy w szczególności. Trzeba pamiętać, że to jest w pewnym aspekcie sprawa delikatna. Bardzo zależy nam na jak najlepszych stosunkach z Ukrainą, z Litwą, z demokratyczną Białorusią, z Łotwą czy Estonią. Wspominając wielką historię Polski XV-XVIII wieku musimy zatem zachować szczególnie wiele taktu, brać pod uwagę wrażliwość młodych patriotyzmów. Powinniśmy jednak o tamtej wielkości Rzeczypospolitej pamiętać i traktować ją jako swoiste zobowiązanie. To nie oznacza oczywiście, że pewne sprawy nie zostały zamknięte raz na zawsze.

Konfrontując rzeczywistą wizję polityki historycznej w rozumieniu Pana Prezydenta z wytworami wyobraźni krytyków tej polityki, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną jej interpretację. Otóż według owej interpretacji polityka historyczna została w istocie wymyślona jako narzędzie do krytyki III Rzeczypospolitej, swoista "historyczna pałka" na brak patriotyzmu elit III RP. Jak Pan Prezydent rzeczywiście ocenia - w dłuższej perspektywie historycznej - III Rzeczpospolitą, jak określiłby Pan istotę tego tworu?

Ta ocena nie jest prosta. III RP ma bowiem olbrzymią przewagę nad swoją poprzedniczką: PRL-em. Komuniści próbowali zresztą w połowie lat sześćdziesiątych nazywać PRL - III Rzeczpospolitą, co jednak nie zostało uznane, tak samo, jak państwo Petaine'a nie zostało uznane za IV Republikę. Dlaczego o tym mówię? Nie wyznaję poglądu, że PRL był formą sowieckiej okupacji. Wiem, że tu się narażę radykałom, ale uważam PRL za bardzo kaleką, ale jednak formę państwowości polskiej - przynajmniej po 1956 roku. Na tyle jednak kaleką i podległą, że na nazwę III Rzeczpospolita nie zasługującą. Olbrzymia przewaga III Rzeczypospolitej nad jej poprzedniczką polega na tym, że jest niepodległa. To jest z mojego punktu widzenia różnica jak między niebem a ziemią. Trzeba jednocześnie pamiętać, że to państwo jest wynikiem szczególnego rodzaju kompromisu. To nie jest oczywiście żaden spisek w Magdalence. Jako uczestnik wszystkich spotkań w Magdalence mogę powiedzieć, że żadnego spisku tam nie było. W istocie doszło natomiast do milczącego kompromisu, na zasadzie takiej, że w procesie budowy nowej struktury społecznej, politycznej i gospodarczej ci, którzy uczestniczyli aktywnie w poprzednim systemie, a szczególnie byli związani z jego służbami specjalnymi, zostali niesłychanie uprzywilejowani w stosunku do pozostałych osób. Droga do upper-class dla nich była asfaltową szosą, a dla innych - wąską i kretą ścieżką. Do tego jeszcze, co zresztą było związane z poprzednią kwestią, niektóre służby państwa pozostały pod kontrolą ludzi poprzedniego systemu. Minister Andrzej Milczanowski na krótko przed rozwiązaniem Sejmu w 1993 roku wygłosił przemówienie, z którego wynikało, że odbieranie przywilejów dawnym ubekom, nawet tym sprzed 1956 roku, jest równoznaczne z zerwaniem lojalności obecnych służb. To oznaczało, że służby III RP, w 1993 roku wciąż były moralnie lojalne wobec starych towarzyszy z UB. W policji generał Kurnik z SB był np. przez siedem lat szefem kadr, aż do 1996 roku. To jest przykład ciągłości... Stwierdzenie: "zmieniliśmy władzę we wpływy i pieniądze" było tu jak najbardziej trafne. Oczywiście nie sprawdzało się w każdym przypadku. Na pewno wielu ludzi partii z pokolenia lat dwudziestych wylądowało na marginesie; triumfowało młodsze i najmłodsze pokolenie aktywistów. Pod tym względem nastąpiło odwrócenie hierarchii.

Podam jeszcze jeden przykład, który ukształtował moją opinię o III RP. Otóż za czasów, kiedy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, pewien oficer kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa, przedtem oczywiście z SB, chciał mnie zwerbować. Skoro taką próbę podjęto wobec urzędnika Rzeczypospolitej w randze wicepremiera, powoływanego przez Sejm za zgodą Senatu...

Zachowanie ciągłości, wpływy służb specjalnych, a także całkowita nierówność w grze o własność - to cechy naszej transformacji. Kto działał na rzecz systemu opartego o wyrzeczenie suwerenności, czołobitność wobec obcego, wrogiego Polsce imperializmu, o ubezwłasnowolnienie społeczeństwa, o zniewolenie jednostki - ten dostawał nagrodę w postaci łatwiejszego dostępu do majątku. Zawsze mówiłem, że za III Rzeczypospolitej metodą integracji bezrobotnego - a ten los stał się udziałem wielu Polaków - była zupa Kuronia (przy całym szacunku dla jego pamięci), a metodą integracji ubeka, jeżeli w ogóle wyleciał ze służb, była koncesja na firmę ochroniarską albo na handel metalami kolorowymi (najbardziej intratne na początku lat 90. zajęcie). To był ten zasadniczy błąd: w zamian za grzech dostawałeś nagrodę. Bo zaangażowania w aparat PRL, szczególnie w jego służby specjalne, nie da się określić inaczej niż jako ciężki grzech, obywatelski, ludzki grzech. To musiało wpłynąć także na pomieszanie pojęć dobra i zła, na amnezję historyczną. Ten system musiał mieć swoją ideologię. I ta ideologia została stworzona. Z olbrzymią skutecznością.

Chciałem teraz spojrzeć na te zjawiska jakby z drugiej strony. Zastanawiam się, z jakim programem planowali budowę nowej Polski - z której wyszła III Rzeczpospolita - jej "ojcowie założyciele" po opozycyjnej stronie. Nie generałowie Kiszczak czy Pożoga, ale Jacek Kuroń, Bronisław Geremek, być może jeszcze Adam Michnik, pewnie nie tak ważny jak tamci dwaj...

Bardzo ważny.

Zastanawiam się, jaki był ich projekt polityczny, jakie były ich generalne motywy, dlaczego ostatecznie zaakceptowali taki układ, jaki powyżej został opisany, czego się obawiali, co chcieli osiągnąć?

Nie wymienił Pan Tadeusza Mazowieckiego.

Wydawał mi się znacznie mniej ważny od tamtych.

Był niezwykle ważny jako obrońca tej niepisanej umowy, jako wróg dekomunizacji. Był pod tym względem nie mniej ważny od tamtych trzech.

Wymieniając przede wszystkim takich polityków jak Kuroń i Geremek, miałem na względzie fakt, iż w drodze do III RP, w procesie zbliżania między tą częścią opozycji a obozem władzy PRL w latach 80., to chyba ich myśl, ich koncepcja była ważniejsza, ona wytyczała pewną strategię. Nie chodzi mi tu jeszcze o sam okres III RP i obronę owego kontraktu - bo tu rola Mazowieckiego jest na pewno trudna do przecenienia, ale chodzi mi na razie o drogę do tego kontraktu. Drogę intelektualną, koncepcyjną.

Historia to wyjaśni. Jedni twierdzą, do dzisiaj, że głównym celem tej grupy było wejście do elity władzy PRL. Ja uważam, że fakty tego nie potwierdzają. Fakty wskazują na to, że chcieli oni takiej rzeczywistości mniej więcej, jaka została osiągnięta.

Rządów służb?

Nie, w tym sensie nie. Chcieli natomiast rządu kompromisu i zapomnienia. I pod tym względem nie różnili się niczym od Tadeusza Mazowieckiego. Uznali, że istnieje pewna cena za pokojowe oddanie przez komunistów władzy i że tę cenę należy spokojnie płacić. Tymczasem pokojowe oddanie władzy nie było żadną łaską, bo odbywało się w szczególnej sytuacji międzynarodowej, ale także społecznej i gospodarczej. Analitycy strony solidarnościowej wiedzieli przecież, że system jest na krawędzi załamania. Tempo tego załamania nas zaskoczyło, ale nie jego fakt. Z drugiej strony w rozumowaniu ludzi, o których Pan pyta, mogły odegrać rolę elementy życiorysowe, strach przed wypominaniem przeszłości, przed stawianiem sprawy odpowiedzialności za tamten system z całą ostrością. Nie bez znaczenia był także strach przed Polską "endecką". To dotyczy przede wszystkim Adama Michnika, ale na pewno nie tylko jego. Geremek, Kuroń, Michnik zapewne wyobrażali sobie powtórkę z "historycznego kompromisu" na wzór postfrankistowskiej Hiszpanii, gdzie ostatni szef Falangi był pierwszym premierem rządu takiego właśnie kompromisu. To na pewno im przyświecało, ale czy przewidywali przyszłą rolę dawnych służb specjalnych? Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu zdawali sobie sprawę ze stopnia uwikłania znacznej części elity solidarnościowej przed 1989 rokiem. Jako ludzie starsi i doświadczeni chyba jednak byli lepiej o tym poinformowani niż mój brat i ja. Nieprzypadkowo przecież tzw. komisja historyków (z udziałem Adama Michnika) poszła na początku lat 1990. badać archiwa MSW. Jestem przekonany, że członkowie tej komisji nie wiedzieli może od razu, ale się domyślali, co tam zobaczą... Proszę jednak pamiętać, że budowa tej solidarnościowej elity to długotrwały proces, zrastania się różnych środowisk, będących wcześniej w konflikcie. Między środowiskiem Uniwersytetu Latającego (z Geremkiem na czele) a środowiskiem KOR-u istniały poważne napięcia. Tym ostrzejsze bywały spory z taką pół-opozycją, jaką reprezentował Mazowiecki. To się wszystko zaczęło zacierać dopiero w okresie internowania. To była długa droga, na której ludzie w jakiś sposób związani w pewnych etapach swoich życiorysów z systemem, stopniowo byli przyjmowani przez ludzi konsekwentnej opozycji. Przedłużanie tego procesu musiało rodzić w perspektywie poważne problemy. Tacy bystrzy analitycy, jak Michnik, a już na pewno Geremek, musieli sobie z tego zdawać sprawę. Te problemy polegały na tym, że jeśli nowa Polska miałaby być konsekwentnie antykomunistyczna, to pytanie o skład owej elity prędzej czy później musiałoby paść. A ta, stopniowo uformowana w latach osiemdziesiątych nowa elita miała przecież rządzić Polską. Ten zamysł został potwierdzony w owym dziwnym projekcie, zgodnie z którym w Polsce nie miały powstać partie, tylko ruch społeczny, którego istotą miała być kooptacja. U Mazowieckiego z kolei decydująca była specyficzna filozofia władzy.

Odegrała ona kapitalną rolę w cementowaniu tego układu, jaki wyłonił się z kompromisu początku 1989 roku. Rolę, której symbolem jest pewnie nie tylko premier Mazowiecki, ale i redaktor - zastępca generała Kiszczaka - Kozłowski...

Rzeczywiście odegrali taką rolę. Jednak to do nich trzeba kierować pytanie o motywy przyjęcia przez nich takiej roli. Mnie można co najwyżej pytać o ocenę ich koncepcji w skali makro. Istotnym elementem tej koncepcji było przekształcenie części elity artystyczno-intelektualnej w polityczną. Wystarczy wspomnieć listę senatorów i posłów z 1989 roku. Tak miał powstać ruch, którego najistotniejszą zasadą była kooptacja i pełna kontrola całego życia politycznego przez wąskie środowisko. Miał więc powstać system Komitetów Obywatelskich, kierowany przez Kuronia, Michnika, Geremka, z dokooptowaną reprezentacją intelektualistów i aktorów. Ten ruch miał być pozbawiony jakiejkolwiek alternatywy. To była koncepcja w najwyższym stopniu manipulacyjna. Udaremnił ją Jarosław Kaczyński. Nie wtedy, kiedy otrzymał od Wałęsy misję tworzenia rządu - choć to dzięki niej stał się politykiem znanym na cały kraj i mógł potem przystąpić skutecznie do tego, co rzeczywiście sparaliżowało ów pomysł: do budowy Porozumienia Centrum jako alternatywy wewnątrz dawnej "Solidarności". Jeszcze wcześniej Wałęsa ciężko naruszył ową koncepcję, przejmując Komitet Obywatelski, ale ostatecznie dobiło ją PC. Czy w tę koncepcję była wpisana rola służb specjalnych? Myślę, że tylko w tym zakresie, żeby służby nie pokazywały papierów, kto w owym wielkim, zjednoczonym ruchu jest "umoczony". Nie chodzi o to, że to najwyższe kierownictwo współpracowało, bo, moim zdaniem, nie współpracowało. Bezpieka tam nie sięgnęła. Jednak część owej elity, która miała powstać poprzez kooptację, mogła być i była uwikłana we współpracę ze służbami. I to, w imię powodzenia wspomnianej koncepcji, trzeba było ukryć. Drugą sprawą była wspomniana już wcześniej obsesja na tle endeckiego (i antysemickiego) zagrożenia, które widziano w sytuacji uruchomienia zwyczajnych mechanizmów demokratycznych w polskim społeczeństwie. To był w jakimś sensie strach przed wyimaginowanym obliczem tego społeczeństwa. I tu sojusznikiem mogli okazać się ludzie wpisani w struktury wpływu i władzy PRL. Niekoniecznie z Politbiura od razu, ale ta znaczna część polskiej inteligencji, która była zaangażowana w komunizm. Mogła ona stanowić znakomite zaplecze do tego, żeby stworzyć skuteczną alternatywę dla tej demonicznej, endeckiej Polski, jakiej się obawiano. Ja też się troszkę tego widma bałem. Ale nie aż tak, żeby od razu wpadać w ramiona komunistów.

Ciekawe, że doskonale to przewidział, a nawet doradzał Konstanty Jeleński w listach do Jerzego Giedroycia - już w latach 1960. W tym sensie prezydent Kwaśniewski miał rację powołując się na swoje terminowanie w szkole paryskiej "Kultury". Tak radził Jeleński: trzeba koniecznie dogadać się z komunistami i wytworzoną przez nich inteligencją - bo tylko oni obronią Polskę przed stoczeniem się w otchłań endeckiego piekła, kiedy już politycznie runie komunizm.

Mnie w latach osiemdziesiątych też przychodziło to do głowy, ale nie dlatego, że tego chciałem, tylko dlatego, iż myślałem, że tak może być. Rozumiałem, że Michnik jest przekonany, iż jak komuna będzie się rozpadać, to jedyną strukturą, na której można się będzie oprzeć w pierwszym momencie, pozostanie Kościół. Bo jest parafia, proboszcz, jest autorytet, a struktury podziemnej "Solidarności", choć istniały, były słabe. Zatem gdyby nastąpił całkowity upadek struktur państwa komunistycznego, to można by się oprzeć tylko na strukturach kościelnych. Wszystko, od policji poczynając, musiałoby być przy parafii.

Może przerażony tą wizją właśnie Michnik rzucił na początku 1989 roku hasło o grożącej rzekomo Polsce "chomeinizacji", przed którą jedynym ratunkiem miała być "droga hiszpańska": kompromis z władzą?

Tak, wtedy, pod koniec lat 80., rzeczywiście myślałem już, że ci, których taka wizja przeraża, istotnie mogą podjąć próby dokooptowania postkomunistycznej inteligencji, a także tych ludzi i struktur, na których opierał się PRL - byle tylko nie dać dojść do głosu społeczeństwu utożsamionemu z "ciemnym tłumem" spod Jasnej Góry.

Mówił Pan Prezydent o III Rzeczypospolitej - i często zarzuca się Panu i Pana obozowi politycznemu, że cały jego program polityczny opiera się tylko na kontrze: na krytyce III RP, na haśle naprawiania tego, co zostało zepsute. Że nie ma żadnego programu pozytywnego. O taki pozytywny program chciałem teraz zapytać.

Naprawić to, co popsute, to w dzisiejszej rzeczywistości program jak najbardziej pozytywny. Chodzi o to, żeby w Polsce podstawowe służby państwa działały sprawnie i uczciwie. Chodzi o budowanie nowej jakości w funkcjonowaniu państwa. Ale Pan pewnie pyta mnie o sens ideowy IV Rzeczypospolitej. Sens ideowy III RP to taki dojutrkowy pragmatyzm, który był elementem owej ideologii chroniącej omawiany już przez nas system. Natomiast IV Rzeczpospolita musi być oparta o ideę państwa jako wspólnej wartości: wartości, którą trzeba chronić i umacniać. Niedawno "Gazeta Wyborcza" napisała, że w tym, iż Polacy tak źle wyrażają się i myślą o własnym państwie, wielką rolę odgrywają media. Święte słowa: jest w tym wielka rola mediów, a "Gazety Wyborczej" zdecydowanie największa. Oczywiście autorowi tego komentarza chodziło tylko o "niedozwolone" krytykowanie III Rzeczypospolitej. W istocie rzeczy jednak "Gazeta Wyborcza" w dużym stopniu podważyła autorytet wszystkich i wszystkiego, co wiąże się z państwem, a w ostatnich latach wsparły ją walnie (z innych zapewne motywów) tabloidy. Tu jest swoiste przemieszanie zjawisk. Z jednej strony rzeczywiste zjawiska zepsucia państwa w III RP, korupcja na przykład, wpływały w sposób zasadniczy na ocenę państwa przez obywateli. Ich ujawnienie przez media było oczywistą zasługą, było rzeczą bardzo dobrą. Z drugiej jednak strony wysuwane stąd generalizacje, mieszanie przez dużą część mediów spraw bez żadnego znaczenia ze sprawami zasadniczymi, wrzucanie do jednego worka wszystkich: polityk to znaczy złodziej - to wszystko odgrywało rolę wręcz burzącą, jeżeli chodzi o nasze państwo. I dziś także atakuje się ideę IV Rzeczypospolitej, PiS, braci Kaczyńskich, pod tym przede wszystkim hasłem: oni są tacy sami, jak ich poprzednicy, tylko są większymi hipokrytami. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że i w PiS-ie są grzeszni - żyjemy w końcu na ziemi, a nie w raju. Ale całkowicie odrzucam oskarżenie, jakobyśmy opierali swoje decyzje, czy swoją koncepcję naprawy państwa, na próbie budowania nowego układu, na przykład w gospodarce, na próbie zapewnienia osobistych zysków.

Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na nacisk mediów, szczególnie tabloidów, na likwidację wszelkich przywilejów władzy. W Polsce tymczasem sytuacja jest taka, że o ile prezydent ma pewne przywileje, to premier - o połowę mniejsze, a reszta wysokich urzędników państwowych - żadnych. Powstaje taka sytuacja, że dziś, powiedzmy 30-letni mężczyzna czy kobieta, wykształceni, posiadający zdolności menedżerskie, zastanawiający się nad ewentualną służbą państwu, mając do wyboru możliwość kariery w prywatnej firmie - nie mają żadnego bodźca, aby wybrać służbę państwu. Stopień kontroli społecznej w porównaniu do pozostałych grup jest nieporównywalny, a dodatkowo często można nazwać tę kontrolę niesprawiedliwą, zarzuty stawiane przez media nierzadko nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Dochody - dużo niższe. Odpowiedzialność - ogromna. Także właśnie w tym sensie, że jest się wystawionym na nieustanny "ostrzał" mediów. Sytuacja, w której służba państwu niesie ze sobą tyle kłopotów, prewencyjnej niejako krytyki i wyrzeczeń, musi prowadzić ostatecznie do osłabienia samego państwa. Klucz do zmiany tej sytuacji leży chyba w mediach. Gdyby wizja świata przestawiana w mediach zaczęła odpowiadać rzeczywistości, niczego bym się nie obawiał.

Chcę zapytać teraz o pewien aspekt związany z projektem budowy IV Rzeczypospolitej, w którym ów wpływ mediów także może okazać się ważny - jako problem, jako wyzwanie. Nie da się jej zbudować bez konfrontacji z trwającą wciąż rzeczywistością, jaką umownie nazywamy III RP, z broniącymi jej elitami. Każdy ruch w kierunku zmiany tej rzeczywistości napotyka widocznie coraz ostrzejszy opór, opór zwielokrotniony przez echo, jakie nadają mu życzliwe media. W efekcie może to prowadzić jednak do skutków jak najgorszych dla celu, jaki wskazał Pan Prezydent - skutków jak najgorszych dla państwa, jego autorytetu, autorytetu jego najważniejszych instytucji, dla stopnia utożsamienia się obywateli z tym państwem. W coraz bardziej bezpardonowych atakach, podejmowanych w obronie "starego porządku" (układu) na najwyższe, najistotniejsze instytucje i autorytety państwa, wyłonione w demokratyczny sposób - na Prezydenta, rząd, Sejm - dochodzimy do aktów stających już na krawędzi otwartej zdrady. Chodzi mi tu o coraz liczniejsze i coraz bardziej drastyczne szkalowanie państwa polskiego i jego władz na arenie międzynarodowej. Chodzi mi o coraz poważniejsze w konsekwencjach zjawisko używania nacisku zewnętrznego (via Berlin, Paryż, czy Brukselę) na Warszawę, dla rozgrywania prywatnej batalii o utrzymanie wpływów w Polsce - wpływów, które demokratyczny wyrok wyborców polskich inicjatorom tej kampanii oszczerstw odebrał. Obawiam się zresztą, że te ataki, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory, jak choćby list 8 ministrów spraw zagranicznych, czy akcje posłów PD i SLD na forum Parlamentu Europejskiego, są tylko skromną przygrywką do frontalnego ataku, jaki dopiero może nastąpić. Jak Pan Prezydent widzi rozwiązanie tej kwadratury koła: jak naprawiać państwo - zatem zmieniać zastany układ, a zarazem nie dopuścić do ostatecznego rozbicia autorytetu państwa wobec nihilistycznego już, z państwowego punktu widzenia, ataku sił broniących owego układu, ataku na demokratyczne instytucje tego państwa? Jak uniknąć złych konsekwencji płynących dla Polski z tej sytuacji na arenie międzynarodowej? Jak minimalizować bodaj straty?

Jeśli chodzi o arenę międzynarodową, to problem jest bardzo trudny. Trzeba podjąć próbę przetrwania tego nacisku. Próbę dotarcia z informacją, że sytuacja w Polsce się zmieniła. Pewna miękkość dotychczasowych elit Polski, które drogę do Unii Europejskiej potraktowały w dużym stopniu jako sposób na utrwalenie swojej dominacji w życiu gospodarczym i politycznym, ich miękkość w relacjach z partnerami zewnętrznymi, musi być zastąpiona gotowością do bardziej stanowczej obrony polskiego interesu. I do tego trzeba będzie naszych, także zachodnich, partnerów przyzwyczaić. Nie wykluczam, że będzie to trudny proces, ale jednak fakt, że jesteśmy już w Unii i w NATO jednak nas uodparnia na pewien bardziej niebezpieczny typ nacisku. Oczywiście będzie trwała kampania, prowadzonym pod hasłami typu: dlaczego Niemcy nas nie kochają. Ale ten okres trzeba będzie przejść - i będziemy w stanie go przejść, ponieważ nic nam bezpośrednio nie zagrozi. Natomiast gdybyśmy tę miękkość polskiego państwa w obronie własnych interesów utrwalili - wtedy moglibyśmy się znaleźć na progu rzeczywistego zagrożenia. Na przykład utrata kontroli nad naszym bezpieczeństwem energetycznym. To byłoby niebezpieczeństwo realne. Ostatecznie, jeżeli Polska, która miała liczne elementy państwa "miękkiego" (że użyję terminologii Gunnara Myrdala), typowego dla części krajów w trzecim świecie, stanie się państwem "twardym" - to zostanie to w końcu przyjęte do wiadomości.

Ale to właśnie konsekwencją dążenia do "utwardzenia" państwa może być pogorszenie obrazu Polski na arenie międzynarodowej, współtworzonego przez siły polityczne niechętne takiemu wzmocnieniu zdolności Polski do obrony własnych racji i interesów. Określenie, jakiego użył Pan Prezydent, "miękkie" państwo nasunęło mi skojarzenie z innym terminem, współcześnie częściej używanym, a wprowadzonym przez Roberta Coopera, angielskiego politologa, który w swojej książce "The Breakings of Nations" wyróżnia (negatywnie oczywiście) "failed nations". Chodzi o narody, którym nie udało się zbudować skutecznego państwa i popadły w faktyczną anarchię, nad którą muszą zapanować inni. I to pojęcie, kojarzone z przykładami Somalii czy Afganistanu, można - tego się trochę obawiam - znów skojarzyć z pojęciem czy stereotypem historycznie nam lepiej znanym: "polskiej anarchii", do opanowania której trzeba wezwać bardziej "oświeconych" sąsiadów. Już widzę takie uzasadnienia: Bracia Kaczyńscy swoją walką polityczną wprowadzili znów tę biedną Polskę w stan anarchii, z której będzie musiała ją wyprowadzić dopiero interwencja z zewnątrz.

Myślę, że Pan już nadmiernie mnie prowokuje. Przyznać jednak trzeba, że mamy w układzie międzynarodowym do czynienia z niefortunnym dla nas zbiegiem okoliczności. Nasze zwycięstwo w wyborach i możliwość budowy, w trudnych zresztą warunkach koalicyjnych, IV Rzeczypospolitej zbiegło się w czasie z niekorzystnymi zmianami na arenie międzynarodowej.

Wzmocnienie neoimperialnej pozycji Rosji, osłabienie Ukrainy, dojście do władzy w Niemczech proamerykańskiej pani Merkel...

To Pan wymienił te problemy. Na krótką metę bez pewnych strat z tej sytuacji nie wyjdziemy. Trzeba też pamiętać o problemach związanych z Traktatem Europejskim. W obecnym kształcie traktat ten, nazywany Konstytucją, raczej nie przejdzie, ale nawet w zbliżonej postaci będzie dla Polski (i zresztą dla wielu innych krajów europejskich) nader ryzykowny.

Dlaczego? Proszę to wytłumaczyć.

Bo po jego przyjęciu Unia w 80 procentach będzie miała cechy federacji. Bardzo dziwnej przy tym, bowiem z jednej strony Bruksela będzie skupiać olbrzymi zakres władzy, a z drugiej - dysponować zaledwie 1 proc. środków. To jest, ze względu na przyjęte w niej mechanizmy, konstytucja najsilniejszych narodów. Polska nie jest narodem słabym, ale jednak nie należałaby w takim układzie do owej bardzo wąskiej grupy decydującej o Europie. W realnym układzie, przy szybko rosnącej roli Niemiec, którą pani Merkel niezwykle wzmocniła, w naszej części Europy oznaczałoby to, że najważniejsze decyzje, będą zapadały w Berlinie.

Musimy się przygotować na okres trudny, ale jeśli chcemy rzeczywiście nasze państwo wzmocnić, jeżeli chcemy zmienić kraj, w którym każdy dzień przynosi kolejne dowody na istnienie i szkodliwość zastałych układów, to powinniśmy się przygotować na cięższe czasy w naszych stosunkach zewnętrznych. Ale to minie, jeżeli Polska się będzie szybko rozwijać pod względem gospodarczym. Myślę także, że uda się znaleźć sojuszników dla naszego stanowiska w innych krajach Unii. Między innymi dlatego jestem zwolennikiem specjalnych stosunków z Litwą. Polska dotąd była na ogół niezwykle spolegliwa wobec swoich partnerów. Żeby Polska mogła skutecznie bronić swoich interesów, tak wygodna i spolegliwa być nie może.

Pan prezes Balcerowicz niedawno przedstawił ten problem nieco inaczej. Otóż w obszernym wywiadzie dla "Dziennika" zarysował wizję konfliktu wręcz cywilizacyjnego, jaki ogarnia rzekomo nasz kraj. Albo Polska będzie kształtowana "na wzór Zachodu", albo będzie ona jakąś inną cywilizacją (oczywiście gorszą, bo swojską). To jest wybór: swojskość albo cudzoziemszczyzna podniesiony do rangi fundamentalnej alternatywy - albo będzie nam dobrze, bo we wszystkim będziemy naśladować wiernie jeden wzór Zachodu, albo będzie nam źle, jeśli tylko spróbujemy bronić w naszej odrębności. Zastanawiam się, czy rzeczywiście jest tylko jeden "Zachód", tylko jeden model Europy także, jaki rozumie wyłącznie prezes Balcerowicz i wspierająca go medialna elita, czy też raczej trwa ciągły spór o kształt Europy - kulturowy, instytucjonalny, religijny nawet, w którym nie ma alternatywy: Polska, albo Europa, ale jest wiele różnych głosów i możliwości? Czy Polska, interpretując swoje racje i cele, tak jak to robi Pan Prezydent, rzeczywiście wyłącza się z Europy, skazana jest na izolację, na przeciwstawienie całej Europie, czy też jednak może w niej znaleźć partnerów do swojej, do innej wizji Europy? Czy broniąc własnych interesów narodowych Polska stawia się poza Europą?

Nie zgadzam się z wizją Leszka Balcerowicza. Trwa rzeczywiście spór o kształt Europy. Moja koncepcja Europy to związek państw, silny, gotów do poszerzenia o kraje o odmienności cywilizacyjnej większej niż między Francją a Polską, pozostające jednak w ramach pewnej historyczno-kulturowej wspólnoty. Na przykład o Gruzję. Żeby Europa pozostała silną, musi aktywnie przeciwdziałać wprowadzaniu w życie rozwiązań, które prowadzą do wymierania Europejczyków, do ostatecznego osłabienia jej cywilizacyjnej odrębności, jej specyfiki kulturowo-historycznej i gotowości do jej obrony, i obrony wspólnych interesów europejskich na forum globalnym. Żeby radzić sobie z narastającymi od początku tego wieku wyzwaniami, zagrożeniem "gorącą" konfrontacją z wojującym islamem, z terroryzmem, ale także "zimną", lecz nie mniej istotną w dalekosiężnych skutkach rywalizacją (nie tylko gospodarczą) z Chinami czy Indiami, Europa musi znów wzmocnić siłę tworzących ją państw. Nie może ich likwidować czy zastępować tworami, jakby to pani profesor Jadwiga Staniszkis powiedziała, o strukturze "sieciowej". Silne państwa, takie właśnie jak Chiny czy Indie, będą coraz silniejsze i wcale nie będą chciały naśladować współczesnej konstrukcji europejskiej, kwestionującej siłę państw. Jeśli nie chcemy podzielić losu Rzymu z V wieku, musimy państwa europejskie wzmacniać, a nie osłabiać. Państwo polskie powinno być ważnym elementem tej europejskiej wspólnoty. Wspólnoty, która się odradza, a nie zmierza do samozagłady.

Z apytam na koniec jeszcze o stosunek do Rosji w tak szeroko zarysowanej przez Pana Prezydenta perspektywie. Czy - i jak - możemy znaleźć w tej perspektywie wspólny język z Rosją?

Rosja jest bardzo potrzebna światu. Ale problem znalezienia wspólnego języka to głównie problem Rosji, a nie nasz. Rosja po prostu powinna przyjąć do wiadomości fakt, że skończył się blisko trzystuletni okres (z małymi przerwami) jej dominacji nad Polską. Istnieją dwa państwa, całkowicie od siebie niezależne, o różnych potencjałach, ale niepodległe - i dlatego gotowe z obu stron do równoprawnego traktowania.

I tego pozwolę sobie na koniec tej rozmowy życzyć: żeby ten fakt, ten stan rzeczy był w ostatnim dniu urzędowania Pana Prezydenta jeszcze bardziej niż dzisiaj jasny, niepodważalny i uznany, tak przez naszych wschodnich, jak i zachodnich partnerów.

Warszawa, Pałac Prezydencki, 27 lipca 2006 roku

18.04.2011r.
Arcana