Prof. Zybertowicz: Do pilnowania tajnych służb trzeba Herkulesa

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem rozmawia Mira Suchodolska

Przeciek do mediów ze strony CBA w aferach hazardowej i stoczniowej. ABW daje odpór w "Gazecie Wyborczej": za czasów rządów PiS Agencja działała nieprofesjonalnie - brzmi przekaz. Teraz mamy kolejną awanturę z tajnymi służbami w tle: funkcjonariusze ABW podsłuchiwali dziennikarzy, a jeden z szefów Agencji wykorzystał te podsłuchy w prywatnej sprawie sądowej. Czy tajne służby wymknęły się spod kontroli i grają we własne gry?
W odniesieniu do wszystkich służb to teza myląca. Ale problemem jest to, że w Polsce mającej już za sobą 20 lat demokracji nadal istnieje próżnia regulacyjna, która powoduje, że wiele wymiarów działań służb jest poza kontrolą. W PRL służby były trzymane krótko za pomocą nieformalnych, nomenklaturowych mechanizmów. Po uchyleniu starych nowe demokratyczne mechanizmy kontroli tych służb nie zostały w pełni wykształcone. Elementy kontroli nie domykają się w spójny system. Słabo kontrolowane służby w demokracji są groźniejsze dla państwa niż w totalitaryzmie - w gospodarce rynkowej mają bowiem większe pole do nadużyć.

To ważne, aby uściślić - dla systemu państwowego, nie dla pojedynczych jednostek. Mówimy o sytuacji, kiedy działania służb są działaniami na szkodę kraju, któremu mają służyć.
Tak, gdyż w systemie totalitarnym tajne służby - jakkolwiek krytycznie ich działania byłyby oceniane przez obywateli - umacniają władzę i system. Natomiast w systemie rynkowym, gdzie informacja jest towarem łatwo kapitalizowanym, ta próżnia regulacyjna przekłada się na poważne patologie w gospodarce, np. przy prywatyzacjach.

UOP, WSI, WSA, CBA - służby zmieniają się, a przynajmniej nazwy, a afer nie ubywa.
Mówiąc, że to służby coś zrobiły lub nie, często popełnia się błąd polegający na zbiciu w jedno służb rozumianych jako formalna instytucja oraz szerszej rozumianego środowiska tych służb. Obejmuje ono byłych i obecnych funkcjonariuszy, byłych i obecnych tajnych współpracowników, rodziny, kolegów i po prostu "sympatyków". Za wiele patologii III RP odpowiedzialne jest właśnie to środowisko jako pewna formacja biograficzna, nieformalna grupa interesów, a zarazem instrument gier biznesowych i politycznych.

Ja tobie, ty mnie, ręka rękę myje. To norma w naszym życiu publicznym. Także w służbach.
Grzechem głównym nie jest to, że po transformacji w służbach znaleźli się zweryfikowani funkcjonariusze PRL-owskiej Służby Bezpieczeństwa. O wiele poważniejsze skutki miało to, że tajne służby wojska weszły w transformację bez żadnej weryfikacji i zewnętrznego nadzoru, oraz to, że CBA - pierwszą tajną służbę niepodległej Polski wolną od powiązań ze starymi funkcjonariuszami i agenturą - zaczęto budować dopiero w roku 2006, w siedemnastym roku transformacji. W jaki sposób służby zbudowane na starych kadrach i przez nie kontrolowane (do czego przyczynili się m.in. Lech Wałęsa i Andrzej Milczanowski) miały neutralizować np. patologie wielkich prywatyzacji, skoro ci koledzy funkcjonariuszy, którzy znaleźli się poza służbą, często patologie te konstruowali?

Ludzi z b. SB coraz mniej, a system nadal jest dysfunkcyjny.
Bo nikomu - poza rządem PiS - nie zależało na jego naprawie. Ludzie z WSI, UOP, potem ABW, nadal mogli skutecznie neutralizować zainteresowanie swoich kolegów działaniami oligarchów. W 2005 r. Janusz Szlanta wskazywał, że w dużym biznesie każdy chce mieć swojego generała na etacie. Może dobrym przykładem jest związek Kulczyk - Czempiński. Swego czasu opinia publiczna dowiedziała się, że generał utrzymuje, iż biznesmen jest mu winien milion dolarów za usługi. Warto rozważyć, jakiego typu przysługi byłego szefa UOP mogą mieć taką wartość.

Nie będę zgadywać. Ale jeśli nawet tu w grę wchodzi tak wysoka kwota, to rzeczywistość jest bardziej siermiężna.
Tak, dla pracownika służb zarabiającego parę tysięcy złotych, bo po kilkanaście to zarabiają szefowie, nawet dużo mniejsza kwota będzie atrakcyjna. Kiedy w ramach afer w grę wchodzą kilkusetmilionowe transfery, na wynagrodzenie dla "pomocników" nie żałuje się pieniędzy. A gdy szeregowi funkcjonariusze mają świadomość konfliktu interesów, gdyż nie wiedzą, wobec kogo lojalny jest ich szef (bo np. dawny szef szefa siedzi w biznesie), sytuacja robi się trudna.

I teraz powie mi Pan, że CBA było tą pierwszą służbą niemającą komunistycznych korzeni.
Ustawowo założono, że nie może pracować tam nikt, kto związany był ze służbami PRL. I już to sprawiło, że CBA jest trudniej przenikalna dla nieformalnych grup interesu i obcej agentury niż inne służby. Warto dodać, że często przywoływana w tej rozmowie SB była infiltrowana zarówno przez Rosjan, jak i służby zachodnie. Więc kiedy tylko rozeszła się wieść, że CBA powstaje, jej pomysł był bombardowany. Bo taka służba - nieprzemakalna, zbudowana przez ludzi wierzących w swój kraj, niecyniczna - to zagrożenie dla interesów wielu grup, zwłaszcza tych, które nielegalnie na początku transformacji dorobiły się. Jak się ich po angielsku nazywa - early winners. Od CBA trudno oczekiwać, aby broniła status quo: wpływów oligarchów biznesu i zaprzyjaźnionych "autorytetów".

Donald Tusk, dymisjonując Kamińskiego z funkcji szefa CBA, argumentował to m. in. tym, że służby zamiast działać w interesie państwa rozgrywają swoje gry. Premierowi o tak liberalnych poglądach, który zanim objął urząd, deklarował chęć zrobienia porządku w tajnych służbach, trudno zarzucić sprzyjanie epigonom SB.
Moja kolekcja wypowiedzi Tuska na temat służb obejmuje i tę z 2008 r., gdy mówi dla "Polityki": "Mógłbym (...) już dziś napisać książkę, jakie klany walczą ze sobą wewnątrz poszczególnych służb. Odnoszę przygnębiające wrażenie, że bardzo wielu oficerów służb specjalnych to są prywatne armie byłego szefa, aktualnego szefa czy przyszłego szefa i zajmują się głównie intrygami". To było trafne. Ale za diagnozą nie poszły żadne reformy. Zresztą wydaje się, że projekt eliminacji tego typu patologii przez PO jest niewykonalny choćby z racji tego, że wśród jej założycieli _- trzech tenorów, jak to rozkosznie nazwano - znajdował się polityk, którego związki z tajnymi służbami PRL są ogólnie znane.

Andrzej Olechowski swojej współpracy z wywiadem gospodarczym PRL nie wypiera się, sam o niej mówi.
Otóż właśnie, wiemy o tej współpracy tyle, ile Olechowski zechciał opowiedzieć. Opinii publicznej nie udostępniono źródeł.

Zostawmy historię, jakkolwiek byłaby fascynująca. Dziś mamy to, co mamy: CBA odbita przez Platformę, ale jest afera z ABW. Ta nieszczęsna historia z dziennikarskimi podsłuchami nie świadczy najlepiej o pracy tej instytucji.
Jeśli chodzi o ABW - w 2007 r. robiono przegląd systemu szkolenia funkcjonariuszy tej służby. Okazało się, że jakość jest żenująca. Tak jakby każdy, kto zapisze się na wyższą uczelnię, prędzej czy później automatycznie dostawał dyplom magistra. Dlatego nie dziwią błędy, gdy ABW weszła do domu Barbary Blidy. Nie dziwi słaba jakość raportów trafiających na biurka polityków, niekiedy przypominająca rozprawki studentów wygooglane z internetu. Ani słaby poziom kontrwywiadowczego zabezpieczenia, np. transakcji sprzedaży stoczni. Niski standard pracy ABW nie wynika tylko z tego, że źle przygotowani funkcjonariusze są słabo zadaniowani i pozbawieni kontroli, ale też stąd, że obecny szef działa w warunkach konfliktu interesów.

Jeśli nawet podzielam Pana stanowisko co do pracy ABW, nie zgadzam się z zachwytami na temat CBA. Po pierwsze, to z tej służby poszły pierwsze przecieki. Poza tym Mariusz Kamiński dał wyraz braku profesjonalizmu - choćby wtedy, kiedy mówił: "Wiecie, na kogo głosować", albo gdy kwestionował legalne władze Polski, że zacytuję: "Tusk nie jest moim premierem".
Gdzie tu zachwyt? Kamiński popełnił błędy, w emocjach powiedział kilka zdań za dużo. A jeśli chodzi o przecieki; Anglosasi mają pojęcie "whistle blowing" - dosłownie: dmuchanie w gwizdek. Jeśli funkcjonariusz publiczny ma świadomość, że nieprawidłowości, o których wie, mogą zostać zamiecione pod dywan, może wybrać pozaproceduralne sposoby przekazania informacji. Kiedyś Zbigniew Sie-miątkowski mówił, że źródłem informacji dla dziennikarzy bywają sfrustrowani funkcjonariusze służb widzący, że efekty ich pracy idą na marne. Miał rację.

Mamy więc frustrację, walki klanów i zwyczajną nawalankę polityczną. Moim zdaniem dlatego, że biorąc rzecz nawet całkiem formalnie, służby - jak to powiedzieliśmy na początku rozmowy - pozbawione są kontroli. Dziś nie ma nawet ministra koordynatora, który by je nadzorował. Miał to robić osobiście premier Tusk, ale ani nie lubi służb, ani ich nie czuje, ani po prostu nie daje rady. Scedował to zadanie na człowieka w randze sekretarza stanu, Sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych przy Radzie Ministrów Jacka Cichockiego.
Gdy Zbigniew Wassermann pełnił funkcje koordynatora w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, miał uprawnienia znacznie większe niż pan Cichocki, ale i tak, moim zdaniem, za małe. Przecież w wywiadzie dla "Polityki" premier Tusk informuje, że łódź przecieka, a zamiast ratować statek, bierze się za haftowanie żagli. Gdy do uporządkowania tajnych służb trzeba faceta z jajami, Herkulesa z armatką wodną, on bierze miłego pana, którego wyposaża w miotełkę z piór. Historycy, którzy będą oceniać dokonania premiera Tuska, serdecznie się uśmieją, opracowując ten punkt jego biogramu.

To gdyby Pan, teoretyk służb, miał moc sprawczą, w jaki sposób by je Pan kontrolował?
Rzecz jest złożona, ale tak na szybko, rozważyłbym kontrolę trzyelementową. Po pierwsze, koordynator służb przy premierze z dużymi uprawnieniami. Po drugie, poszerzenie uprawnień komisji sejmowej ds. służb z zagwarantowaniem, iż zawsze kieruje nią przedstawiciel opozycji. Komisja mogłaby wzywać na przesłuchania pod groźbą sankcji prawnych; obecnie może jedynie zapraszać. Po trzecie, inspektor generalny służb. Osoba z autorytetem, powiedzmy emerytowany sędzia, uprawniony do uzyskania wiedzy o dowolnej operacji prowadzonej przez służby; w szczególnych wypadkach mogłaby operację zatrzymać. Dla wprowadzenia takiej kontroli potrzebny jest konsensus pomiędzy głównymi siłami. Za to sytuacja byłaby o wiele bardziej stabilna niż dziś.

27.10.2009r.
Polska The Times