Pod patronatem Naszego Dziennika
Międzynarodowe sympozjum "Oblicza zakłamania" w WSKSiM
Dostarczycielom "chleba i igrzysk" pozwala się na więcej

Z prof. Andrzejem Zybertowiczem, kierownikiem Podyplomowego Studium Socjologii Bezpieczeństwa Wewnętrznego Instytutu Socjologii Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, doradcą prezydenta RP ds. bezpieczeństwa, rozmawia Anna Ambroziak

Mówił Pan o "nieopłacalności" prawdy, co Pan miał na myśli?
- Chciałem zwrócić uwagę na liczne sytuacje, indywidualne i społeczne, w których nie opłaca się dochodzić do prawdy albo obstawać przy znanej już prawdzie. Psychologia poznawcza i socjologia wiedzy wskazują, że istnieje tyle przeszkód w adekwatnym poznawaniu rzeczywistości, że w wielu społecznych kontekstach bardziej korzystne, bardziej ekonomiczne okazuje się niedążenie do prawdy lub jej niegłoszenie w przypadku, kiedy się już ją zna.

Czy jednak wartości ponadczasowe i uniwersalne można rozpatrywać w kontekście zysków i strat?
- Mój wykład dotyczył tylko tych wymiarów wiedzy, które mogą być badane w ramach nauk empirycznych. Ale już prosta, potoczna obserwacja życia pokazuje, że jako istoty ziemskie, nawet jeśli jesteśmy dziećmi Bożymi, bardzo często w obliczu presji codzienności rezygnujemy z troski o wartości ponadczasowe.

Wspomniał Pan, że społeczeństwa rozwijające się "pozwalają" na większy margines błędu, poszerzając przestrzeń panoszenia się kłamstwa.
- Widzę paradoks rozwoju cywilizacji naukowo-technicznej. Cywilizacja ta przyniosła nam dostatek w sposób bezprecedensowy. Nigdy w dziejach poziom zaspokojenia materialnych potrzeb ludzkości nie był tak wysoki. A w sytuacji, gdy podstawowe potrzeby materialne są zaspokojone, tolerancja wobec błędu, nieprawdy i kłamstwa staje się większa. Przywódcom, którzy potrafią nakarmić naród, zaspokoić potrzebę "chleba i igrzysk", pozwala się na więcej. Ten mechanizm rozumieli już starożytni Rzymianie. Gdy podstawowe potrzeby ludu są zaspokojone, władza może sobie hulać do woli. Wówczas poziom techniki, na przykład rolnej, pozwalał na dostatek nielicznych. Dzisiaj technika jest tak rozwinięta, że władza może propagować nieprawdziwe wyobrażenia i nadal być w stanie zaspokajać kluczowe potrzeby społeczne. Z kolei wyborcy, gdy mają ogólne poczucie, że żyją w warunkach, w których mogą zaspokajać potrzeby swoich rodzin, gotowi są tolerować obecność kłamstwa w życiu publicznym.

Stwierdził Pan, że systemy opar te na kłamstwie mogą zajść bardzo daleko, np. komunizm. Ale przecież komunizm poniósł klęskę w sensie moralnym...
- Wskazałem, że w cywilizacji dostatku kłamstwo nie ma już krótkich nóg. Systemy oparte na manipulacji (świadomym wprowadzaniu w błąd dla niegodnych celów) mogą długo i dość sprawnie działać.
Ale proszę pamiętać, że podniosłem tę kwestię nie w aspekcie moralnym, normatywnym, ale jako ustalenie nauk empirycznych. Czasami łudzimy się nadzieją, że kłamstwo ma krótkie nogi, to znaczy, że jeśli ktoś kłamie, to prędzej czy później zostanie to wykryte; kłamcy zostaną odsunięci od wpływu na sprawy społeczne i prawda zatriumfuje. Tymczasem, jak mawiał aforysta, "prawda zwycięża nie bez oręża" - aby zwyciężała, musi mieć ludzi, którzy w nią wierzą, a jeśli ludzie mają być w stanie obstawać przy prawdzie, to muszą mieć ku temu instytucjonalne wsparcie. Bez utrwalonego instytucjonalnego wsparcia prawda się nie obroni.

Jaka jest tu rola dziennikarzy?
- Ci, którzy wierzą w wartość prawdy, powinni się organizować i wywierać presję na utrzymywanie standardów wśród tych, którzy wolą przywiązywać się do dóbr, jak: pieniądze, władza, układy, konformizm. Jeśli tolerujemy obniżanie standardów przez nasze koleżanki i kolegów, tworzymy podglebie dla kłamstwa, manipulacji lub tylko przemilczeń w szerszej skali.

Postawił Pan tezę, że odbiorca jest "skąpcem poznawczym" - z reguły nie wysila się, by interpretować wszystkie fakty, które do niego docierają, bez względu na ich charakter.
I zwykle akceptuje te treści, które mówi człowiek, z którym się on identyfikuje, a odrzuca te, które mówi człowiek, z którym się on nie zgadza. Czyli w pewnym sensie wszyscy podlegamy konformizmowi...
- Tak. Ale istnieje zasadnicza różnica między tym, czy jesteśmy konformistyczni wobec grupy przestępczej, czy też ludzi czyniących dobro; wobec grupy nastawionej tylko na zysk, czy też grupy pielęgnującej wartości wspólnotowe.

Dziękuję za rozmowę.

03.02.2010r.
Nasz Dziennik