Powrót do strony cyklu

Polit.ru
11 lipca 2005

Przyczynek do polemiki o "europejskości" Rosji

Wykład Alfreda Kocha

Zdjęcie N. Czetwierikowej

Publikujemy pełny stenogram wykładu byłego przewodniczącego Komitetu Skarbu Państwa, byłego wicepremiera rządu Rosyjskiej Federacji Alfreda Kocha, wygłoszonego 23 czerwca 2005 roku w klubokawiarni Bilingua w ramach projektu "Publiczne wykłady "Polit.ru"".

Ten eksprompt, przy czym zorganizowany w pośpiechu, i do genre'u wykładu akademickiego nie pretendujący i nie pozostający z nim w żadnym związku. Tym nie mniej, 23 czerwca, w przeddzień zakończenia drugiego sezonu wykładów, miało miejsce, naszym zdaniem, bardzo interesujące wydarzenie. Prócz przedstawionego tematu o relacjach Rosji i europejskiej cywilizacji (patrz także wielka praca socjologiczna Borysa Dubina na ten sam temat), przedmiot wykładu - to sama polemika polityczna. I podejście, zaprezentowane przez Alfreda Kocha, - to eksperyment z kierowaniem politycznym dyskursem poprzez jego "dostrojenie". Czy zakończony powodzeniem - osądźcie sami.

Lektor, najogólniej mówiąc, - to jeden z najbardziej ostrych publicznych polemistów w kraju (patrz np. jego niepoprawny politycznie artykuł o Łotwie , którego niektóre tezy zaczęły żyć własnym życiem w wystąpieniach i demarche'ach polityków). W tym charakterze po raz pierwszy pojawił się w mediach w związku ze znaną "sprawą pisarzy", klasyczną i najgłośniejszą wojną informacyjną końca lat 90-tych, w latach 1998-1999 od jego udziału w forum "Polit.Ru", w istocie, zaczyna się polityczna polemika w rosyjskim Internecie, w początku nowego wieku on, to główny bohater (czy - antybohater) polemiki wokół NTW. I najbardziej interesujący temat wszystkich tych epizodów, naszym zdaniem: jak zorganizowana jest polityczna polemika w Rosji i jak skonstruowane są w niej zwycięstwo i porażka.

Wykład Alfreda Kocha

Dzień dobry, drodzy przyjaciele. Powinienem przeprosić, dlatego że prawie nie przygotowałem się do wykładu, kiedy za dnia zadzwonił pan Ickowicz i poprosić o zastępstwo, ponieważ pan Zinowiew zachorował. Uważnie przyglądam się polemice, która w określonym stopniu toczy się na stronie "Polit.Ru". Na publiczne wykłady nie uczęszczam (możliwe, nadaremnie), ale tym nie mniej, czytam ich konspekty. I jeśli mówić o moich własnych sądach, które, bezwarunkowo, są subiektywne i, być może, fałszywe, zaczynam odnosić wrażenie, że znaczna część publicznych wykładów, przedstawionych na stronie "Polit.Ru", poświęcona jest poszukiwaniom narodowej strategii i tożsamości narodowej Rosji. I jeśli, jeszcze raz, spróbować znaleźć w nich cokolwiek wspólnego, wydaje mi się, że wszystkie składają się z jednych i tych samych bloków.

Pierwszy blok - konstatacja przerażającego bieżącego położenia; dalej - blok, poświęcony identyfikacji, przede wszystkim, Rosjan jako narodu europejskiego; trzeci blok poświęcony temu, co z tym wszystkim począć. W jawnej postaci wybrzmiało to u wielce szanownego Grigorija Aleksjejewicza Jawlińskiego podczas jego ostatniego wykładu. W postaci niejawnej - u Witalija Najszula. Kiedy mówił o tym, że powinniśmy wziąć wszystko najlepsze, co wypracowane przez ludzkość, twórczo przenieść na nasz grunt i zrobić z tego wszystkiego najlepsze rosyjskie wzorce, zobaczyłem, że jako przykłady on cały czas przedstawia wzorce europejskie, i żadnych jakichbądź innych - afrykańskich, azjatyckich - wyłącznie europejskie. I znaczy to, że on faktycznie podświadomie identyfikuje Rosję jako kraj europejski czy też kraj, który posiada europejski kierunek rozwoju. Wrodzona podłość nie pozwala mi przejść obojętnie obok tej tezy. Bardzo często lektorzy wykorzystują ten polemiczny zabieg. Oni mówią, że istnieje wiele punktów widzenia na ten temat: niektórzy mówią, że Rosja - kraj azjatycki, niektórzy przytaczają przykład rosyjskich "euroazjatyckości". Ja osobiście uważam, że Rosja - kraj europejski i że powinna posiadać europejski kierunek rozwoju.

Przy tym, ilekroć nie przyglądałbym się współczesnej prowadzonej sensownie polemice na ten temat czy jakiekolwiek bądź wystąpienia, praktycznie wszyscy zgadzają się co do "europejskości", ale przy tym odwołują się do jakichś mitycznych ludzi, którzy gdzieś tam istnieją i myślą inaczej. Ani razu, nigdzie ludzie, którzy uważają Rosję za kraj azjatycki, nie zostali wskazani, i, co więcej, żadnych konkretnych tez na ten temat nie przedstawiono. Przy tym oni między wierszami wyliczają mitycznych oponentów tych, którzy uważają, że Rosja - kraj europejski.

Wydaje mi się, że imitacja polemiki odnośnie "europejskości" czy "azjatyckości" Rosji przy faktycznym braku takiej polemiki - to zjawisko skrajnie niezdrowe. Dlatego że trzeba albo przestać mówić, że taka polemika ma miejsce, i przyznać, że to - narodowy konsensus, albo przedstawić ludzi, którzy obstają przy przeciwnym punkcie widzenia. Ponieważ takich nie znalazłem, przyszedł mi do głowy pomysł emulować jednego z nich. Nie powiem, że mi to dobrze wychodzi, dlatego że sam tak nie myślę. Ale, ponieważ jest uwłaczające, że o niektórych ludziach mówimy, a nie potrafimy ich przedstawić, spróbujmy wymodelować człowieka, który tak uważa, wszyscy razem.

Uważam, można wykorzystać termin "naród rosyjski", choć cały czas mówimy o multinacjonalności, ale, tym nie mniej, jakie-to ogólne rysy w czasie tylu lat wspólnego życia zostały wypracowane - wspólnota sowieckiego narodu. Ten człowiek stawia pod wątpliwość oczywistość tezy o europejskim ukierunkowaniu rosyjskiej mentalności.

W ten sposób, spróbuję popolemizować z tą tezą, z tym żeby pokazać, że "europejskość" Rosji - w żadnym razie nie aksjomat, a jeśli już to tak, wszystkie dalsze narodowe strategie, które wykorzystują ten fakt, nie bardzo nam podchodzą.

Zacznę od rzeczy najprostszych. Będę wyliczać argumenty nie podług ich wagi, a w kolejności, w jakiej przychodzą mi do głowy.

Wydaje mi się, że jednym z najpoważniejszych argumentów jest to, że sami Europejczycy nie uważają nas za Europejczyków. Oni nie chcą nas przyjmować. Oni prędzej skorzy są przyjąć w UE Turcję, niż nas, choć dla nich Turcja - element bardziej obcy, niż Rosja. My, naturalnie, robimy dobrą minę do złej gry: "My sami nie chcemy". Choć, w rzeczy samej, my, z pewnością, chcemy, dlatego że to po prostu głupota nie chcieć wejść do UE, w każdym przypadku, dla mnie jako dla człowieka, który akurat należy do tej części ludzi, którzy chcą do Europy. Jednak fakt pozostaje faktem. Jeśli jest jakaś wspólnota, która nazywa się "Europejczycy", i praktycznie nawet na porządku dnia nie staje sprawa włączenia w tę wspólnotę Rosji, to ta wspólnota nie uważa Rosji jako element siebie. I mnie wydaje się, że to - argument, który zmusza do zastanowienia nad tym, że teza o "europejskości" Rosji wcale nie jest oczywisty.

Co więcej, u Witalija Najszula wybrzmiała teza o tym, że podstawą odrodzenia Rosji powinna być religia. Kategorycznie popieram tę tezę, ale jeszcze raz mówię o tym, że chrystianizacja Rosji jako podstawa jej "europejskości" jest mocno przesadzona.

Mogę przytoczyć przykład, który, w ogólności, jest oczywisty, i ja powiem banał. Nie może chrześcijanin, który wyszedł z narodu, literalnie kilka lat po tym, jak unieważniono oficjalne prawosławie, rozstrzeliwać duchownych i rozwalać cerkwi, siekierą rąbać ikony i przetapiać cerkiewne złoto i srebro. To niemożliwe, jednak rosyjski naród z łatwością to zrobił. To znaczy, że po tysiącleciu chrześcijaństwa na Rusi ono nie zapuściło korzeni i nie stało się elementem narodowej tożsamości. W każdym razie, jak sądzę, i, tak myślę, taki punkt widzenia ma prawo do istnienia. To znaczy, jego zaprzeczenia nie udowodniono. Nie było masowych ludowych powstań w obronie duchownych, żeby nie można było burzyć cerkwi. Lud, na odwrót, z ciekawością się temu przyglądał. - To fakt.

Istnieją bardziej interesujące argumenty, które przeczą niepodważalności tezy o "europejskości" Rosji. W szczególności, skrajnie niska mobilność ludności. Kiedy pracowalem w rządzie, zetknąłem się z bardzo interesującym zjawiskiem. Rzecz w tym, że ogromna ilość kopalni w Kuzbasie jest nieefektywna. Wtedy jeszcze liberalny dziennikarz Michaił Leontiew dziwił się ludziom, którzy z miesiąca na miesiąc, z roku na rok, idą do kopalni, zjeżdżają na dół, wydobywają węgiel i nic z tego nie mają. On jeszcze powiedział, tacy ludzie, z pewnością, swoją działalność pojmują jako hobby, dlatego że to nie może być praca. Rozmawiałem z tymi ludźmi i pytałem, dlaczego oni to robią, przecież na tysiące kilometrów wokół Kuzbasu pełno jest porzuconych wiosek. Można się łatwo wyżywić, gdyby pojechać do takiej wsi i urządzić hodowlę świń i kur. Dochód z tego będzie na pewno wyższy, niż ten który oni otrzymują. Odpowiedzi na to pytanie nie było. Ludzie odmawiali porzucenia swojego miejsca zamieszkania i kontynuowali wydobycie węgla, którego koszt uzyskania był wyższy, niż rynkowa cena. I zdarzały się przypadki kurioza, kiedy przychodziło stawiać posterunki milicji, żeby nie pozwolić im wejść do tych kopalni, ponieważ one groziły wybuchem. Były wzięte kredyty w MFW na to, żeby przeprowadzić restrukturyzację przemysłu węglowego i rozpocząć inną produkcję, i ludzie nie przestawali leźć do kopalni. To samo ma miejsce dziś w Donbasie. Oczywiście, z ukraińską specyfiką, posterunków milicji nikt tam nie stawia, po prostu ludzie przepadają w kopalniach.

Oto ta niska mobilność ludności - cecha zupełnie nie europejska, dlatego że ludność europejska i - jako pochodna europejskiej - amerykańska są skrajnie mobilne, z łatwością zmieniają miejsce zamieszkania i rodzaj zajęcia w zależności od rynkowej koniunktury. Niska mobilność - to cecha (nie wiem, dobra czy zła) jawnie nie europejska.

Bardzo interesującą obserwację poczyniłem, kiedy analizowałem, w jaki sposób ludzie prowadzą wojny. Jeszcze w dzieciństwie zawsze zadziwiał mnie pochód Suworowa przez Alpy. Nie mogłem pojąć, co on tam robił, jaki cel miał w prowadzeniu tego pochodu. Kiedy byłem starszy, zająłem się kwestią, jak zachowywała się Rosja w wojnie siedmioletniej, co ona robiła w tych nieskończonych austriackich wioskach. Odkryłem jeszcze jedną interesującą rzecz. W roku 1941, a jeszcze wcześniej w czasie wojny francusko-pruskiej, Francja walczyła 40 dni. Została cała i niezniszczona, francuskie śpiewaczki w restauracjach śpiewały dla niemieckich oficerów, a Francja jakby walczyła - gdzieś w Maroko, w Oceanii, ale nijak na terytorium własnego kraju. I Francuzi orali ziemię, zbierali płody, oddawali chleb niemieckiej armii, ich przemysł pracował dla Wehrmachtu. Przed rokiem 1945 oni również stali się zwycięzcami.

Oto rosyjski człowiek wojuje inaczej, nie ważne, z kim. "Istota ludowej wojny", wojna partyzancka, totalna wojna do ostatniego człowieka, do ostatniego budynku, do ostatniej belki. "Będziemy się cofać, - jak mówił Aleksander, - choć do Kamczatki", ale żadnego pokoju podpisywać nie będziemy itd. I znów, ja nie mówię, czy to dobra czy zła cecha. Nawet najprędzej - dobra. To niechęć do przegrywania, podporządkowania się cudzoziemcom. To bardzo dyskusyjna kwestia - kto cudzoziemiec, kto nie cudzoziemiec. Ale to - cecha, która mocno odróżnia nas od Europejczyków. Dlatego że standardowe pojmowanie wojny przez Europejczyków - armia walczy, a ludności nic do tego. Ona płaci daninę temu, kto w danej chwili siedzi we wsi. To już rzecz króla wojować z okupantami, ale nijak nie ludności. W każdym razie, na terytorium Europy tylko Niemcy zademonstrowali wojnę totalną, do ostatniego naboju, do ostatniego budynku. Więcej nikt takiej wojny nie zademonstrował: wszyscy się poddawali, i później w jakiś sposób owe kwestie podejmowali.

Upodobanie w partyzantce, upodobanie w wojnie scytyjskiej, która nazywa się scytyjska, ponieważ wymyślona została przez Scytów, - ona była opisana jeszcze przez Herodota. Właśnie tam, w pracach ojca historii, ona opisana jest jako zadziwiająca cecha, odróżniająca Scytów od narodów cywilizowanej oikumene .

Jeszcze mogę powiedzieć, że w rosyjskiej mentalności istnieje silna różnica koncepcji państwa różniąca ją od koncepcji europejskiej. Jest żywy mit dobrego cara i złych bojarów. Mogę powiedzieć, że nawet ja łapię się na myśli, że ten mit ma prawo bytu. Z ręką na sercu, często myślisz, jak by dobrać się do Putina i opowiedzieć, jaki tu robi się burdel. Jestem przekonany, że ta teza tkwi w umysłach znacznej części rosyjskich ludzi.

Mogę przytoczyć jeszcze jedną interesującą historię. Nieżyjący już Poł Chlebnikow, którego nieźle znałem, był człowiekiem o głębokim europejskim wykształceniu. Ukończył dwa uniwersytety, jeden z nich, jak mi się zdaje, Stanford. Pytał mnie, dlaczego tak bardzo nie lubię Stalina. Przecież przy wszystkich jego minusach stworzył przemysł, stworzył potężne państwo, wszyscy go poważali. Ten zbiór argumentów przywołują zawsze, kiedy starają się znaleźć coś pozytywnego w Josifie Wissarionowiczu. Wówczas ja przytoczyłem te same argumenty, które zazwyczaj przedstawia się dla przeciwwagi. Nie sądzę, by ci, którzy zostali pomordowani przy tworzeniu tego przemysłu, zachowali ten sam punkt widzenia tematu, wykluczone by zgadzali się oddać za przemysł swoje życie.

Tak czy inaczej, wododział pomiędzy "europejskością" i "azjatyckością" przebiega nie wzdłuż linii inteligencji, jako że i wśród inteligencji są ludzie myślący całkowicie totalitarnie, przy czym jednocześnie są świetnie wykształconymi ludźmi i myślą o tym szczerze.

Długi czas wydawało mi się, że ludzie, którzy mówią o tym, że Rosji nie potrzebne są swobody obywatelskie, a potrzebna potężna armia, silne państwo itd., zwyczajnie rżną głupa, próbują iść za mainstreamem. Później przekonałem się, że oni naprawdę tak myślą. Oni nie posiadają tego miejsca, które zaczyna boleć przy braku swobód obywatelskich. One nie są im potrzebne, dlatego oni nie czują ich wartości. Wydaje mi się, że to bardzo ważna charakterystyka.

Kiedy bez sukcesu zajmowałem się kampanią wyborczą SSP - był taki epizod - studiowałem bardzo dużo materiałów socjologicznych. I wykonywano dla mnie takie zestawienia porównawcze, jak na jedne i te same pytania odpowiadają obywatele rosyjscy i, na przykład, Francuzi i Włosi. Różnica była tak ogromna, że mówić o tym, że jesteśmy jakoś zorientowani na Europę, po prostu się nie da. Więcej, myślę, że takiego rodzaju badań, prócz gołosłownych deklaracji, nikt dotąd nie prowadził. W jakim stopniu jesteśmy Europejczykami? Wydaje mi się, że, jeśli przestać wyliczać te argumenty (a można ich wyliczać bardzo wiele), teza o "europejskości" Rosjan, w każdym razie, nie jest oczywista.

Wydaje mi się, że trzeba zdobyć się na jakiś inny wysiłek. Nacja w rzeczywistości składa się z dwóch narodów. Jedna część, większość - jednego rodzaju, a druga, w mniejszości, - rodzaju europejskiego. Ja celowo nie nazywam tej większości azjatami, dlatego że niedawno byłem w Chinach i długo obserwowałem, czym takim jest prawdziwa azjatycja mentalność. Doszedłem do interesującego wniosku, że i do Azjatów nie jesteśmy podobni. Trzeba odrzucić przypadek koczowników, którzy posiadają inną organizację i własną ideologię. Do tego, w swojej ostatniej książce Gajdar bardzo dobrze opisał różnicę pomiędzy osiadłymi narodami i koczownikami. Koczownika i Azjatą nie sposób nazwać, dlatego że on jest wszędzie - na dzikich polach, a te są i w Europie, i w Azji - wszędzie. A w pełni osiadłymi krajami azjatyckimi ją Chiny i Indie. Ich mentalność trzeba badać w celu porównania nas z nimi.

Zauważyłem, że Chińczycy, przy tym, że są narodem energicznym i bardzo mocno emocjonalnym, praktycznie nie prowadzili żadnych wojen zaborczych. W tym czasie, kiedy o państwie rosyjskim nie można się było nawet zająknąć, w 1 tysiącleciu n. e., oni nie podjęli próby zawojowania Syberii, dlatego, że ona nie była im potrzebna. Dlatego rozmowy o tym, że Chińczycy zawojują Syberię, nie mają pod sobą stałego gruntu. Zatem dlaczego oni jej nie zawojowali wcześniej, kiedy w ogóle nie było żadnego sprzeciwu, i dlaczego oni dziś wezmą się do jej zawojowania? Posiadają ogromną ilość pustych terytoriów w samych Chinach. Interesujące, że Chińczycy bardzo dobrze pojmują granice Chin: "To Chiny - wewnątrz nich będzie jeden chiński ład. A za granicami Chin - niechby i trawa nie rosła". Klasycznym przykładem tej chińskiej ideologii jest Wielki Mur. To bezmyślna fortyfikacja, którą wznoszono wiele stuleci, na którą wydano ogromną ilość pieniędzy i ludzkich sił. Ani razu przed ani jednym najazdem nie obroniła, a oni mimo to kontynuwali jej budowę, po prostu oznaczając granice Państwa Środka, które we wszystkich innych miejscach w naturalny sposób ograniczone było górami. Budowa fortyfikacji obronnych, które przed niczym nie chronią, przy tym to antenat, zwiastun rakietowo-jądrowego grota, który również przed niczym nie chroni, i ogromne środki państwowe są na niego wydawane. Wydaje mi się, że to bardzo interesująca obserwacja. To mówi o tym, że nasze ciążenie ku ekspansji absolutnie nie ma azjatyckiego charakteru. Dlatego, powracając do mojego pojmowania sytuacji, mogę powiedzieć, że istnieje pewna nacjonalna większość, która nie jest azjatycka i nie jest europejska. I istnieje jakaś maleńka część ludzi, których można zidentyfikować jako Europejczyków.

Jeszcze raz podkreślę, że wododział przechodzi nie wzdłuż linii "elita/naród". Wewnątrz elity także są ludzi nieeuropejscy. Wydaje mi się, że strategia narodowa, jeśli można mówić o jakimś modelowaniu strategii narodowej, powinna wychodzić od tej tezy, a nie błyskawicznego opowiadania, że europejskie ukierunkowanie nie ma w naszym przypadku alternatywy i dlatego trzeba decydować, co robić dalej. Ono jak najbardziej posiada alternatywy. Dlatego, jeśli mówić o tym wododziale, który istnieje, można powiedzieć, w dużym uproszczeniu, że istnieje różnica w mentalności pomiędzy tymi dwiema grupami wewnątrz nacji. W ogólności, czy istnieje nacja, w której istnieją dwa narody? Czy istnieją jakieś społeczności, które które identyfikują się jako jeden naród, a w rzeczy samej są to dwa narody? Ja myślę, że tak. Historia zna przykłady. Na przykład, miała miejsce sztuczna próba stworzenia Czechosłowaków, i nic z tego nie wyszło, oni mimo wszystko podzielili się na dwie nacje. Miała miejsce względnie udana próba utworzyć Serbochorwatów. Z niej również nic nie wyszło, choć oni jakiś czas żyli pokojowo i stworzyli całkiem stabilne państwo, ale, jak się okazało później, ono utrzymywało się wyłącznie dzięki charyzmie Bros Tito, który, na dodatek, był Chorwatem, ale w budowie tego państwa oparł się na Serbach. A choć mówią jednym językiem, po prostu jedni to katolicy, drudzy - prawosławni.

Wydaje mi się, że proces tworzenia dwóch nacji z jednej (a w rzeczy samej, jednej nigdy nie było - taki semantyczny problem) obserwujemy dziś na Ukrainie. Zachodnia Ukraina identyfikuje się jako oddzielna nacja, a wschodnia - po prostu jako Rosjanie. Wewnątrz Rosji również dojrzewa jakiś proces, kiedy te dwie grupy ludności zobaczą, że nie mają ze sobą prawie nic wspólnego, prócz języka, który ich łączy. (W tekście oryginału są błędy, gramatyczne i inne, który, tym razem, ze względu na szacunek dla Autora, zachowuję, bo oddają nastrój, poziom emocje w sali, rozterki itp. - tłum.) I nawet oni mówią, w istocie, różnymi językami. Choć należą do słowiańskiej grupy języków indoeuropejskich, ale, tym nie mniej, inny słownik, jedne i te same słowa niosą inny sens itd. O tym można się przekonać na wiele sposobów. Na przykład, pojęcie patriotyzmu, państwa, priorytetów itd. posiadają absolutnie różne. Gdyby przerysować relacje i opowiadać, na czym polega różnica pomiędzy tymi dwoma podejściami, to dla jednej grupy ludności państwo jest wartością absolutną. Szef administracji prezydenta, szanowany przeze mnie Dmitrij Miedwiediew, w swoim ostatnim wywiadzie bardzo wyraźnie powiedział, że absolutnym priorytetem jest suwerenność państwowa i zachowanie integralności terytorialnej. To znaczy, że faktycznie oznacza to, że żadne ofiary nie są bezsensowne dla obrony tych wartości.

Dla drugiej grupy ludzi, która, jeszcze raz podkreślam, należy do niewielkiej mniejszości, w porównaniu z pierwszą grupą, priorytetem jest człowiek, jego prawa i, bezwarunkowo, jego życie. Dla tych wartości, a nie dla terytorialnej integralności i suwerenności, znów żadne ofiary nie są bezsensowne. W ogóle, wszystkie te tezy o terytorialnej integralności i suwerenności - to nie więcej, niż nakierowane na zło "zombirowanie" ludzi mające na celu zachowanie władzy. Tak myśli ta mniejszość. U Sałtykowa-Szczedrina można znaleźć frazę: "Coś aż do bólu mówi o patriotyzmie, z pewnością coś ukradł". Ktoś z wielkich powiedział jeszcze, że nacjonalizm - ostatnie schronienie złoczyńców. To klasyczna artykulacja stanowiska mniejszości.

Wyobrażam sobie, że z tych dwu punktów widzenia nie da się stworzyć jakiegoś zdolnego do działania stopu, jakiejś hybrydy. To absolutnie różne punkty widzenia. Jest punkt widzenia, który, na przykład, Witalij Najszul, artykułuje jako odrodzenie wspaniałości Trzeciego Rzymu, a drugi punkt widzenia brzmi mniej więcej tak: "Przestańcie robić z nas durniów, my doskonale wiemy, po co wy to wszystko robicie. Oddawać swoich dzieci armii nie będziemy, my nie chcemy mięsem naszych dzieci podtrzymywać przegniły reżim. I dlaczego uważacie, że jesteście naszymi idealnymi przywódcami? Jeśli na wasze miejsce przyjdą inni, nic się nie stanie, nam wszystko jedno, komu mamy płacić daninę, niech to tylko będzie danina nie z życia, a w pieniądzu".

Co w sytuacji takiego krzyczącego zderzenia wewnątrz nacji robić? Dlatego że myślę, że każda dyskusja - to znów mój osobisty sąd - już w swoich założeniach jest bezsensowna, dlatego że te punkty widzenia zostały wyraźnie wyartykułowane, są absolutnie przezroczyste, i w nich nie ma miejsca na kompromis. Dlatego kiedy czytałem już nie samo wystąpienie, a polemikę pomiędzy salą a G. A. Jawlińskim, stwierdziłem, że oto mniejszość mówi: "Co robić?" A Grigorij Aleksiejewicz w duchu narodników mówi, że trzeba iść do narodu i go oświecać, wtedy przekonamy naród, że trzeba pójść drogą europejską, a dopóki nie przekonaliśmy do tego ludzi, nigdy się nie ruszymy z miejsca. My (w każdym razie, wewnątrz siebie samych i, w każdym razie, ja) często polemizujemy z naszymi przywódcami w kwestii słuszności czy niesłuszności tej czy innej strategii, którą wybieramy, własnej drogi, że Rosja wybrała demokrację, a podąża drogą swojej tradycji narodowej itd. Rozumiecie, że zawsze zachodzi wewnętrzna polemika. Teza, którą głoszę jako własny oponent, jest nie do zbicia i jest prawdziwa. Nic się z tym nie da zrobić. Ale większość chce tak, jak my, a nie tak jak wy. I to prawda. W tym brak jakiejkolwiek spekulacji i "przemieniania w zombiech". Ludzie naprawdę nie rozumieją i nie chcą rozumieć, i nie chcą tej drogi, którą, przy wszystkich wewnętrznych sprzecznościach, artykułują zwolennicy Jabłoka i SSP (liberałowie i prawica - tłum) . Dla podstawowej masy ludności to droga wroga im i niezrozumiała, niebezpieczna i pozostająca w całkowitej sprzeczności z ich własnymi wyobrażeniami o słusznym i niesłusznym. Dlatego narzucanie własnego modelu większości nacji - to bolszewizm, który, jak wiecie, do dobra nie prowadzi, dlatego że narzucanie jakiś pozytywnych wartości z pomocą negatywnych metod - droga do nikąd.

Wcale nie pretenduję do tego, by twierdzić, że wiem, jaką strategię trzeba wybrać dla Rosji. Przypomnę początek mojego wystąpienia - imituję przeciwnika Zachodu, a sam nim nie jestem. Ale wydaje mi się, że jeśli mówić o jakimś narodowym modelu czy narodowej strategii, określenia trajektorii, po której powinna poruszać się Rosja, należy rozumieć dwie rzeczy. Po pierwsze - odliczanie wsteczne już się zaczęło. W Rosji włączył się mechanizm zegarowy bomby demograficznej, i czasu na długą dyskusję odnośnie trajektorii ruchu Rosji nie ma. Dlatego że zgodnie z danymi Państwowego Urzędu Statystycznego ludność Rosji zmniejsza się w tempie 100 ludzi na dzień. Nawiasem mówiąc, ogłoszone w ubiegłym roku kolorowe brawurowe raporty odnośnie tego, że w końcu w naszym kraju zaczyna rosnąć ilość urodzeń, która choć nie przewyższa śmiertelności, ale stała się większa, niż w ubiegłym roku, w tym roku zostały zdementowane, ilość narodzeń znów jest niższa, niż w zeszłym roku. Możecie przejrzeć ten raport, jest tam wiele gorzkich rzeczy. W szczególności, obecnie znów wzrosła śmiertelność, spadła liczba urodzeń.

Jak wiecie, istnieją pesymistyczna, neutralna i optymistyczna prognozy demograficzne. Zgodnie z pesymistyczną, do lat 2025-50 będziemy mieć 77 mln ludzi - to, faktycznie, narodowy kollaps, dlatego że na takim terytorium organizacja życia tej ludności będzie niemożliwa. Dziś trajektoria idzie zgodnie ze scenariuszem pesymistycznym, jeśli popatrzeć na obecną dynamikę. Na razie nie ma podstaw by sądzić, że idziemy zgodnie ze scenariuszem opotymistycznym, zgodnie z którym ludność w tym czasie będzie liczyć 123 mln. Dlatego czasu na ustalenie jakiegoś narodowego konsensusu w wyborze trajektorii ruchu nie ma, ponieważ tyka demograficzna bomba. Obecnie nie będę analizować jej przyczyn. Jegor Timurowicz - to człowiek subtelny - mówi, że mamy taki problem, dlatego że zbudowaliśmy model rodziny według europejskiego wzorca, dlatego że takie same problemy występują i w krajach europejskich. Na dodatek, on wykorzystuje ten fakt jako pośredni dowód na to, że jesteśmy Europejczykami. Ale, wydaje mi się, problem nie w tym, że jesteśmy Europejczykami, lecz w tym, że przez całe 70 lat unicestwialiśmy naród przy pomocy środków mechanicznych: wojny, łagry, głód. Ostatnie dane o największych wybuchach głodu okresu sowieckiego (lata 1921-1922, 1932-1933 i 1946-1947) mówią o tym, że straty w całym Związku Sowieckim wynosiły 25 mln ludzi (włącznie z demograficznym echem). To znaczy faktycznie straty poniesione wskutek głodu są porównywalne ze stratami w czasie II wojny światowej. Żadna nacja, żaden etnos nie wytrzyma takiego ciosu, z tego powodu ta demograficzna bomba, która zgodnie ze statystyką podobna jest do zachodniej, przyczyny ma zupełnie inne. Takiego rozpasania aborcji, jaki miało miejsce w powojennym Związku Sowieckim, nie było w żadnym europejskim kraju. Kobiety po prostu niszczyły siebie.

Z tego powodu, jeszcze raz podkreślę, że czasu na poszukiwania narodowej strategii nie zostało, dlatego należy szukać jakiegoś konsensusu.

Druga teza w tym, że przy budowaniu tej strategii, o ile jest ona możliwa, należy wychodzić z tego, że faktycznie wewnątrz jednego narodu istnieją dwa narody. I ten, kto zaprowadzi pomiędzy tymi połówkami pokój, ten w istocie uratuje Rosję, dlatego że problem wygląda właśnie tak. I, co charakterystyczne, "europejczyków" i "nieeuropejczyków" bardzo trudno oddzielić, separować ze względu na jakąś określoną cechę - podług statusu materialnego i wykształcenia, koloru oczu, itd., dlatego że wewnątrz każdej grupy społecznej są i ci, i tamci, tak twierdzę. To dlatego znalezienie narodowego konsensusu poprzez fizyczną likwidacją mniejszości jest niemożliwe, nie da się ich w ten sposób zidentyfikować. Co więcej, w znacznej części narodu w jednym człowieku siedzą i ci, i tamci.

Dlatego alternatywy nie ma. Trzeba w jakiś pokojowy sposób doprowadzić do zgody pomiędzy tymi dwiema nacjami w ramach jednego państwa. I ten, kto udźwignie to zadanie, uratuje Rosję.

I ostatnia teza. Jeśli mowa o mnie jako o wymyślonej [przez samego siebie - tłum.] osobie, to uważam, że taka strategia nie istnieje.

Dyskusja

Lejbin: Uważam, że rozmaite intelektualne ideologiczne obrazki mają swój cel. Zrozumiałe, po co taki obrazek potrzebny był Grigorijowi Jawlińskiemu czy, na przykład, Witalijowi Najszulowi. Pan stanął na stanowisku imitacji jakiejś dyskusji, z zamiarem urządzenia ideologicznego sporu. Ale i pod jego adresem zasadne jest postawienie pytania o to, w jakim celu należy go urządzać. (Niniejszy tekst jest stenogramem z dyskusji i są w nim błędy, których zachowanie oddaje nastrój, rozterki uczestników etc. Jednak tam, gdzie zmiana składni służy oddaniu oczywistych intencji zawartych w wypowiedzi, zdecydowałem się na jej dokonanie - tłum.) Ze względu na to, gdybym był waszym krytykiem (w tym miejscu stosuję tę samą figurę retoryczną, której użył i Pan), przyszłoby mi powiedzieć: "A, wszystko jasne, lektor nie wypracował prawdziwego stanowiska, co raz próbuje czego innego dla jakichś niewiadomych celów. A jeśli tak, to zrozumiałe, dlaczego nie udały się reformy, dlaczego prywatyzacja idzie źle, zrozumiałe, dlaczego SSP przegrał wybory. Problem w [postawieniu - tłum.] celu".

Koch: Zacznę od końca. Uważam, że z prywatyzacją jest bardzo nawet dobrze, a nie źle. Co się tyczy tego, dlaczego SSP przegrał wybory, uważam, że dlatego, że poparł Michaiła Borysowicza Chodorkowskiego, wtedy, kiedy większość narodu przyklaskiwała Władimirowi Władimirowiczowi Putinowi za to, że go posadził. Prowadziliśmy ankiety socjologiczne w ramach elektoratu SSP, i straciliśmy połowę zaraz po tym, jak poparliśmy Chodorkowskiego, nie Putina. To było w końcu października 2003 r., i po tym sprawa była przegrana, dlatego że ludzie, którzy wahali się pomiędzy "Jedną Rosją" i SSP, odeszli do "Jednej Rosji". Mówiłem o tym w prasie, że za wielki błąd uważam poparcie Chodorkowskiego, jeśli patrzeć na to z pozycji realizacji taktycznego zadania wejścia do Dumy. Nazwałem to wyborem pomiędzy polityczną prostytucją i polityczną śmiercią. Wybraliśmy śmierć, i otrzymaliśmy ją.

Przed tym, jak Czubajs wyszedł na wizję, siedzieliśmy u niego w gabinecie i zastanawialiśmy się, jakie zająć stanowisko. Doskonale znając następstwa, doszliśmy do wniosku, że Czubajs powinien wyjść i poprzeć Chodorkowskiego. Później Michaił Borysowicz (Chodorkowski - tłum.) z więzienia napisał, że Czubajs zdradził liberalną sprawę.

Teraz do początku pytania. Dlaczego to wszystko robię? Nie wiem, jak dla państwa, dla mnie intelektualne doświadczenie stanowi wystarczające uzasadnienie tego, żeby to zrobić.

Lejbin: A dla mnie - nie.

Koch: Oto pod tym względem różnimy się. Pan i ja nie jesteśmy jednym indywiduum.

Olga Łobacz (psycholog) : Chciałabym kontynuować niepojmowanie Witalija ( Lejbina - tłum.) , dlatego że to może być ćwiczeniem, a może być i spekulacją. W tym sensie, byłoby mi interesującym zrozumieć, w czym brałam udział i na ile może to mnie posunąć naprzód. Większość wykładów, które tu miały miejsce, stymulowały mnie w jakimś kierunku. W rozumieniu tego, co wszyscy tu prezentują, jak sformułować nacjonalną ideę, nie zgodziłabym się z tym, dlatego że w szczególności mówiliśmy o czym innym. W szczególności, szukaliśmy tu politycznych perspektyw Rosji, a odnośnie tego, kim jesteśmy - Europejczykami czy nie - istnieje wyróżniający się artykuł Millera, który tu występował i mówił, że tenże problem samoidentyfikacji istnieje w Europie. Oni mówią, że jeśli odwrócić się plecami do północy, to Europa kończy się po lewej stronie. I tak mówią prawie wszystkie kraje Europy Środkowej. Oni również mają z tym problem. Ale to do nikąd nie prowadzi, dlatego że to był tylko Pana myślny eksperyment.

Pójdę za słowami Witalija. Mówią, że jesteśmy bądź Europą, bądź Azją. Pan powiedział, że będzie emulować stanowisko, że my - Azja. Później, że my, to nie Azja. Koniec końców, powiedział Pan, że jest, w rzeczy samej, zwolennikiem Europy. Z Pana tekstu wynikało, jeśli dobrze zrozumiałam, że nie jesteśmy ani Europą, ani Azją, a jakimś samodzielnym tworem, który we wnętrzu ma własne trudności z rozumieniem. Władzę przejęli ci, którzy myślą w jeden sposób, pozostali nie mają możliwości rządzenia i podejmowania decyzji, a jeśli wszystko pójdzie tak jak dziś, to wymrzemy.

Najogólniej mówiąc, tak. Przy tym znaleźć jakieś świeże nowe argumenty, które w jakiś sposób zmieniłyby moje wyobrażenia, także nie udało się. Mnie niezbyt interesuje pytanie "Europa czy Azja". Bardziej interesuje mnie kwestia rzeczywistej działalności. Na czym ona oparta, w jaki sposób zachodzi. Pan mówi, że ten podział na Europejczyków (i resztę - tłum.) przebiega przez wszystkie środowiska: elitę, doły - wszędzie, gdzie tylko to możliwe. A mnie, na przykład, bardziej interesowało, jak zbudowana jest elita, w jaki sposób załatwia swoje sprawy.

Mnie interesowałyby wartości, które mogą być dziwne, ale uznane. Na przykład, wracając do tego, co wszyscy mówią o drużynie Czubajsa. I to uznaje się za wartość, której inni nie posiadają. Na przykład, wiadomo, że Czubajs swoich "nie zostawia na lodzie" i wszyscy myślą, że naprawdę nie porzuca ludzi w opałach, a pozostali - ludzie słabi - porzucają. Czy to nie tak? W tym sensie, że wartości są ogólne, a są i ludzie interesowni: "w mojej zagrodzie myślą tak, a w sąsiedniej - inaczej". Ja nawet nie wiem, jak sformułować pytanie, a spowodowane to jest niemożliwością zrozumienia. Być może, Pan w jakiś sposób poruszy tę dyskusję. Spróbujmy wziąć choć to, co oczywiste, jakąś jedną wartość. Na przykład, wartość "swoich się nie zostawia". Ona nie jest europejska, ani azjatycka, ale uznana przez wszystkich. Dlatego że, kiedy swoich się zostawia, nawet ci, którzy tak robią, mówią, że jakoś niezręcznie wyszło, to fakt.

Wybaczcie mój brak zrozumienia. Być może, w dalszej kolejności sformułuję coś bardziej konkretnego, ale póki co jestem właśnie w takim stanie.

Koch: Nie zrozumiałem pytania. Wyszło na to, że Pani chciała usłyszeć coś o drużynie Czubajsa, a ja opowiedziałem o tym, jesteśmy czy nie jesteśmy azjatami, a Pani to nie interesuje.

Olga Łobacz: Dobrze. Zatem powróćmy do początku pańskiego wykładu. Ta pozycja, którą Pan zajął, - imitacja pozycji kogoś, kto twierdzi, że Rosja to Azja.

Koch: No to spróbuję odpowiedzieć tak, jak zrozumiałem Pani pytanie. Jeżeli Pani sama nie może zrozumieć swojego pytania, spróbuję zrozumieć je lepiej niż Pani. Jeszcze raz w skrócie. Te wykłady, które czytałem na stronie "Polit.ru" i które skłoniły mnie do wykonania tego intelektualnego ćwiczenia (z dużym trudem można nazwać je intelektualnym), sprowadzały się następujących tez. Po pierwsze: znajdujemy się w sytuacji naglącej. Po drugie: Rosja - kraj europejski. Po trzecie: co z tym robić?

Twierdzę, że jeśli poddać w wątpliwość tezę o "europejskości" Rosji, to wszystkie dalsze strategie, które widziałem na ten temat, w żaden sposób się nie nadają do użytku, dlatego że mają być stosowane do Rosji, która nie jest krajem europejskim (nie spełnia przyjętego założenia - tłum.) . Jeśli początkowa teza jest nieprawdziwa, to i dalsze wywody są fałszywe. Spróbowałem zająć wewnętrznie niesprzeczną postawę, która polega na tym, że poddaje w wątpliwość tę tezę rozumianą jako aksjomat, ponieważ to wcale nie aksjomat. Po pierwsze, trzeba ją udowodnić, a po drugie, kiedy zaczniesz jej dowodzić, okaże się, że dowieść jej nie sposób. A ja nie zamierzam opracowywać strategii, i co więcej, twierdzę, że żadnej strategii nie ma. Do tego uczciwie się przyznałem. I konstatacja nieistnienia możliwości zbudowania strategii, wydaje mi się, sama z siebie jest pozytywnym faktem. Jak gdybyśmy rozwiązywali matematyczne zadanie i dostatecznie poprawnie udowodnili, że to zadanie nie posiada rozwiązania. Zgódźcie się, że doświadczyliście pewnej intelektualnej satysfakcji.

Olga Łobacz: Tak właśnie daje się to zauważyć. Powiedział Pan faktycznie rzecz następującą. Jak tylko człowiek zaczyna mówić o europejskiej drodze rozwoju Rosji - jest to spekulacja posiadająca inne cele.

Koch: Ja tego nie powiedziałem!

Olga Łobacz: To wniosek, który stąd płynie.

Koch: Nic podobnego. Po prostu twierdzę, że się myli. Ja nie wiem, dlaczego ludzie się mylą. W ogólności, zdolność człowieka do mylenia się - wielkie osiągnięcie, które pozwala szukać różnych dróg i w ten sposób szukać prawdy.

Lejbin: Byłoby interesujące, gdyby człowiek, który jest za europejskim kierunkiem rozwoju Rosji, wszedł w spór na argumenty. Wtedy zobaczylibyśmy, co mianowicie emulował lektor.

Lebiediew (Moskwa) : Panie Koch, obserwując Pana wiele lat, czytając Pana artykuły, słuchając Pana wystąpień, chciałbym zadać wiele pytań, ale pozostanę przy dwóch.

Pierwsze pytanie. W czasie wielu lat w szeregu wystąpień, w tym czy innym kontekście, kiedy zadawano Panu pytanie (niestety, nie mam ich teraz pod ręką) o perspektywy Rosji, z początku powiedział Pan, że ich w ogóle nie ma. Obecnie Pan jakby od tego odchodził. Pan i wskazuje je, i w tym samym czasie mówi, że nie ma żadnej strategii. Czy jednak ona istnieje, Pana zdaniem?

Drugie pytanie. Czy mógłby Pan powiedzieć w tej chwili, kiedy zakończył się proces Chodorkowskiego, dlaczego sfery gospodarcze go zdradziły?

Koch: Istnieją pewne społeczno-polityczne tabu, których przezwyciężać nie sposób, nie unicestwiwszy siebie jako pewnej figury. W szczególności, nie można mówić, że Rosja nie ma perspektyw. Jeśli kto coś takiego powie, dostanie mu się taka ilość pomyj, że później przez dziesięć lat się nie domyje. Jeśli mowa o mnie osobiście, to ja naprawdę zmieniłem swój punkt widzenia, prawda, nie bardzo mocno. Dziś sformułowałbym to tak: Rosja ma szansę, ale z każdym rokiem możliwość wykorzystania jej się zmniejsza. Jeszcze raz potwierdzam, że rząd - to zlepek większości. On czyni to, czego chce większość. Na razie nie widać, żeby ta większość wybrała strategię, która prowadzi do tego, żeby tę szansę wykorzystać. Odpowiedziałem szczerze. Mówić, że jej wcale nie ma, nie wolno. Ale, jak już mówiłem, bomba tyka, i jeśli my sami nie wykorzystamy tej szansy, to w końcu przyjdzie chwila, kiedy jej już nie będzie.

Teraz o tym, co się tyczy Chodorkowskiego. Dlaczego sfery gospodarcze go zdradziły. Rzecz w tym, że znaczna część establishmentu, zwłaszcza to, że Witalij Trietiakow nazywa klasą polityczną, dowiedziało się, że Chodorkowski jest demokratą, po tym, jak posadzili go do więzienia. Wcześniej uważano go (z różnym stopniem rozpalenia emocji) za mającego dużo szczęścia biznesmena, albo za zręcznego żulika. W różnych sformułowaniach, ale w zasadzie, każdy miał na widoku jedno i to samo. Z tej przyczyny, że co sobą reprezentuje grupa MENATEP, która później przekształciła się w " ??????? ", a później w ???? itd., w sferach gospodarczych wystarczająco dobrze rozumieją. Jeśli, załóżmy, wziąć pod uwagę mnie, to ja, jak wiadomo, poparłem Chodorkowskiego wraz z grupą kolegów. Co więcej, Newsweek przeprowadził taką "grę sądową" - proces Chodorkowskiego, w którym grałem rolę obrońcy, a Michaił Juriew grał rolę oskarżyciela. Nie wiem czy wyszło mi dobrze czy źle, ale faktycznie na kilka tygodni przed procesem przedstawiliśmy tę polemikę, jaka miała miejsce pomiędzy Michaiłem Leontiewem i Borysem Niemcowem w programie Włodzimierza Sołowiowa "Do bariery!". Praktycznie wszystkie te argumenty zostały powtórzone. Mogę powiedzieć, że Chodorkowski zawsze walczył z naszą drużyną. Znakomity wzór przeciwstawienia - rok 1997, kiedy, nie otrzymawszy "Swiazinwestu", rozpętano przeciwko nam kampanię nienawiści, Chodorkowski wziął stronę Bierezowskiego i Gusinskiego. I zawsze później zajmował pozycję, która była wymierzona w naszą drużynę. I zaledwie na wyborach 2003 roku znalazł możliwość współpracy i poparcia nas. Dlatego wewnątrz - sfer gospodarczych, które do Chodorkowskiego mają bardzo i jeszcze bardziej nieprzychylny stosunek jako do biznesmena. Prawie nikt nie uważa go za człowieka, wartego poparcia. Chodorkowski cały czas udawał chojraka posługując się dwoma powiedzeniami. Pierwsze: "Gdyby u nas było jakieś państwo, ja bym już dawno siedział w więzieniu". I drugie: "Co moje, to nie rusz, a co twoje - możemy rozmawiać".

My jako business community nie chcemy wyciągać sporu na zewnątrz - to nasze wewnętrzne sprawy - i, tym bardziej, napadać na człowieka, który siedzi w więzieniu. RSPP okazał mu poparcie, SSP okazał mu poparcie. Poparcie okazali również osobiście Czubajs, Niemcow, Koch, Gajdar. A on pisał różne listy o tym, że zatraciliśmy liberalną ideę itd.

Rzecz w tym, że trzeba, jak uczy nas M. B. Chodorkowski, postępować racjonalnie. Takie nawoływania żadnego sensu nie przyniosą. A co by się nie stało, gdyby business community okazało mu poparcie, w co ja sam raczej nie wierzę? I ze względu na wyliczone przeze mnie przyczyny, moim zdaniem - istotne, a i dlatego że nie ma sensu przerzucać się z władzą wyzwiskami z powodu Chodorkowskiemu, który temu business community nie jest bliższy, niż jakiś inny.

Replika z sali: A w jaki sposób jest pożyteczne to, co robi "Otwarta Rosja"?

Koch: Na okoliczność "Otwartej Rosji" mogę powiedzieć, co następuje. Wielu oligarchów (ja ich zupełnie nieźle znam) posiada dostatecznie duże programy dobroczynne. Chodorkowski, prócz tego, że rzeczywiście stworzył bardzo pozytywny program charytatywny, wykonał jeszcze wielką kampanię PR. Dlatego o tej "Otwartej Rosji" wszyscy wiedzą, a o innych projektach, na przykład, o projekcie pana Potanina nikt nie słyszał. A one są nie mniejsze, niż projekty pana Chodorkowskiego. W szczególności, po wsparciu Ermitażu, w szczególności, jego niezliczone nagrody i stypendia dla studentów itd.

Grigorij Czudnowski: Składam daninę czci pańskiemu wystąpieniu, ponieważ było to dla Pana nieoczekiwane zaproszenie. Jasne, że miał Pan mało czasu, żeby się przygotować. Pan, z pewnością, tak samo docenia naszą cierpliwość. W tym sensie, że wielu Pana nie rozumie i chciałoby pogłębić te wywody. Rzecz w tym, że mamy pewien zbiór fragmentów pańskiego samookreślenia, ale niezbyt głębokich. W związku z tym, chciałbym poprosić Pana jako profesjonalistę i jako człowieka publicznego dzisiejszego dnia (w pozytywnym sensie) o przeprowadzenie jakiejś pogłębionej analizy. Z pewnością dokonał Pan jej na własny użytek. Co działo się z naszym krajem po tym, jak my, będąc sowieckimi (w tym sensie, w jakim pojmowaliśmy siebie do roku 1990), otrzymaliśmy czeki prywatyzacyjne, to odpaństwowienie, które ma miejsce; tych ludzi, którzy stali się posiadaczami, jeszcze innych, którzy posiadaczami nie są. Nastąpiły jakieś podziały pomiędzy ludźmi, jakieś emocje na planie psychicznym i własnościowym. Przeprowadźcie jakąś linię odpowiadającą sytuacji w dniu dzisiejszym. Czy mogło to wszystko, co zachodziło w latach 90-tych, doprowadzić do utraty identyfikacji dziś, do braku strategii, czy to było samo z siebie i ten stan, który mamy dziś, zależy jakichś innych czynników?

Koch: Nie rozumiem, o jakiej utracie identyfikacji mowa. Patos mojego wystąpienia polegał na tym, że w czasie wielu lat istnienia rosyjskiej myśli społecznej ta identyfikacja i tak się nie dokonała.

Czudnowski: Ludzie byli zsowietyzowani i ja, ponieważ urodziłem się w roku 1045, rozumiem to. Moja identyfikacja była wtedy jednoznaczna. Dalej ruszyły te procesy, w których ja byłem jakimś prostym człowiekiem, w jakimś stopniu, i byli bardziej poważni ludzie, którzy prowadzili reformy tak, jak je pojmowali, i przeprowadzili je. We mnie i w wielu innych ludziach zachodziły wewnętrzne procesy, które odznaczyły się na sytuacji wewnętrznej: jedni zaczęli grę w rewolucję, drudzy w partię, jeszcze inni przeżywali to wewnątrz siebie, dokonali wewnętrznej emigracji itd. W rezultacie mamy dziś tę masę pokawałkowanych Rosjan, którzy istnieją, nie potrafią w wielu sytuacjach dokonać samoidentyfikacji. Chciałbym poznać pański punkt widzenia na tę okoliczność.

Koch: Rzecz w tym, że teza "Ja - człowiek sowiecki" - to surogat, on w istocie rzeczy niczego nie wyjaśnia. I to nie jest żadna identyfikacja. To przypomina sytuację we wczesnych stadiach rozwoju społeczeństwa, kiedy jeszcze nie dysponowano wiedzą naukową i wszystkie zjawiska z pomocą objaśniano przy pomocy różnorodnych bóstw. Na przykład, bóg gromu raczył uderzyć piorunem. Dzięki temu wyjaśnieniu pierwotny człowiek uspokaja się. W rzeczy samej, to wyjaśnienie niczego nie objaśniało.

Przypomnijcie sobie koniec lat 1980-tych. Karabach zaczął walczyć z Azerami, Azerzy zaczęli wyrzynać Żydów, Ormian i Rosjan itd. A mieszkańcy Krasnodarskiego Kraju nie chcieli u siebie Turków-Meschetyńców. Dlatego teza "Ja - człowiek sowiecki" niczego nie wyjaśnia, i twierdzę, że samoidentyfikacja tak i nie dokonała się. Wydaje mi się, że mój dzisiejszy wykład (zgadzam się, że nieprzygotowany, zagmatwany wartogłów) stawia na tej drodze (ku prawdzie - bul) choćby i maleńki kroczek. Choćby przez to, że ustala, z perspektywy tej wymyślonej postaci, że wewnątrz jednego narodu istnieją dwa narody. Wydaje mi się, że to bardzo pozytywny rezultat, który przybliża nas jeśli do znalezienia jakiegoś pozytywnego scenariusza, to choćby ku prawdzie, co także jest nie mało ważne. Że nie podmienia oszukańczo żadnej tezy, nie wprowadza żadnych pojęciowych substytutów w miejsce rzeczywistego wyjaśnienia procesu.

A jeśli mówić, o opisie procesu historycznego ostatnich 15-20 lat (myślę, że jednak 20, od momentu dojścia Gorbaczowa do władzy), to w terminach, którymi się dziś posługuję, wydaje mi się, rzecz idzie oto o czym. Pomimo składowej ekonomicznej (dochody z ropy zaczęły spadać, i dlatego wyrósł deficyt budżetowy, kraj nie mógł już funkcjonować w ramach gospodarki nakazowej, i dlatego się rozpadł, i na jego gruzach zbudowano nowe państwo - ta teza jest znana i jest prawdziwa) postępował proces utraty tej większości. Ta większość lubi, kiedy państwo jest silne, potężne, którego wszyscy się boją. Faktycznie nikt nie skrywa tej tezy. Mnie, na przykład, ona przeraża, ale wielu ocenia ją pozytywnie.

I kiedy ludzie przestali szanować swoje państwo, zaczęło ono wywoływać w nich apatię. Do tego, procesy ekonomiczne również popychały w tym kierunku, z tej prostej przyczyny, że pieniądze straciły swoją funkcję powszechnego ekwiwalentu, jako środka płatniczego. W codziennym życiu dla przytłaczającej większości obywateli pieniądze - to jedyne, co łączy ich z państwem. I kiedy pieniądze przestały funkcjonować, ostatnia więź z państwem pękła, i człowiek zaczął żywić się jak zwierzę tym, co było pod nogami, trawą na pastwisku. Takie państwo nie może budzić szacunku, tym bardziej u tej większości, która uważa państwo za wartość absolutną. I w warunkach apatii tej większości wybór był dokonany przez tę samą mniejszość, która występuje za państwem, podporządkowanym interesom człowieka. To znaczy w 1991 roku wybór został faktycznie dokonany przez mniejszość, przy pełnym braku u większości pragnienia uczestniczenia w tym wyborze i w ogóle uczestniczenia w czymkolwiek.

Dlatego ostatni piętnastoletni trend wyjaśnia się wyborem mniejszości. Później, kiedy ten trend zaczął gasnąć, większość poczuła potrzebę posiadania państwa. Mifologem silnego państwa był bardzo silny u tej większości. Ci ludzie, którzy przyszli dziś do władzy, całkowicie świadomie wykorzystują ten fakt. Naturalnie, większość zaktywizowała się i poparła tych ludzi. Dlatego ludzie, którzy wyznaczali trend ostatnich 10 lat, poczynając od roku 1991, stopnio zostali zmarginalizowani, na politycznej bocznicy, dlatego że większość się zaktywizowała. Zmienić proporcji pomiędzy tymi dwoma narodami się nie da, to trend długofalowy. Mówiąc z grubsza, jedna nacja stanowi elektorat SSP i Jabłoka, a cała reszta - to drugi, "wielki naród". Wydaje mi się, że druga faza objęcia władzy "małego narodu" nastąpi wraz z nadejściem stadium apatii i braku zaufania do władzy "wielkiego narodu", kiedy będzie mu obojętne, jakie państwo należy budować. Wtedy "mały naród" będzie miał możliwość ponownie wybrać trend. Myślę, że dzieje się tak w cyklach co 10-15 lat.

Lejbin: Przypomniałem, że przywoływany tu Witalij Najszul akurat o początku reform i o "wielkim" (w tej terminologii) narodzie twierdził, że z początku "wielki naród" liczył się z reformatorami, dlatego że poddanie się presji jest w stylu "wielkiego narodu". A później, kiedy presja znikła i reformatorzy zaczęli czekać dymisji, przyszła apatia.

Koch: Nie wiem, na jakiej podstawie Witalij Najszul tak sądzi. Przy całej mojej sympatii do niego, a blisko się przyjaźnimy, mogę powiedzieć, że on wewnątrz rządu nie pracował i to jest jego pogląd z zewnątrz. A ja, zanim zacząłem pracować w rządzie (a to był rok 1993), rozmawiałem z J. Gajdarem i z A. Czubajsem, z P. Awenem, z A. Nieczajewem. I oni mówią, że żadnej miłości narodu od samego początku nie było. Z początku na zasadzie inercji establishment odnosił się do nich poważnie, a później władze regionalne wyszły spod kontroli. Trzeba było, jeśli chcesz coś zrobić, robić wszystko samemu. Udzielać dymisji oznaczało zniszczyć proces. Tam od razu zaczęły się inne procesy.

Paweł Tołstych (aspirant Wyższej Szkoły Ekonomicznej) : Chciałbym podziękować "Polit.ru". Bardzo interesujący i treściwy wykład. I dla mnie interesujący, przede wszystkim, dlatego, że Alfred Koch, w odróżnieniu od wielu występujących tu polityków, przedstawicieli środowiska akademickiego, skrajnie niezależnie opowiedział to, co naprawdę myśli. To znaczy taka niezależność i określone wyrzucenie z siebie tego co boli, moim zdaniem, nie może nie budzić sympatii. Chcę zwrócić waszą uwagę, że to jedyny z występujących, który pił piwo w czasie swojego wykładu. To może przemawiać jedynie na korzyść tego człowieka, szczerze chcę podziękować "Polit.ru".

Mam następujące pytanie. Ono nie dotyczy wystąpienia, dlatego że z większą częścią tego, co zostało powiedziane, zgadzam się. Interesuje mnie, czym się Pan teraz zajmuje, jakie ma Pan projekty i jakie projekty możliwe są w przyszłości. Czy obecnie jest Pan związany z SSP, z polityką? A może zajmuje się Pan konsultacjami?

Koch : Dziękuję za szczególną ocenę mojej słabości. Jeszcze raz podkreślam, że nie jestem socjologiem, historykiem, nie filozofem i nawet już nie ekonomistą. Moje podstawowe wykształcenie - ekonomia matematyczna, to znaczy w obszarze ekonomicznego modelowania mogę coś jeszcze powiedzieć, ale w obszarze teorii ekonomii już nie za bardzo. Wyrażam całkowicie dyletancki pogląd na to, co się dzieje. To wszystko tylko replika na, moim zdaniem, uproszczone podejście, które przebija w wielu wystąpieniach, nie tylko tu, ale wszędzie, kiedy z marszu opowiada się za kierunkiem europejskim, a dalej już buduje strategię wychodząc z fałszywych przesłanek. Mnie po prostu żal tych intelektualnych wysiłków, które ludzie tracą na wypracowanie strategii, opartej nie na mocnym fundamencie narodowej identyfikacji, a na jakimś micie, który po prostu miło usłyszeć.

Czym się dziś zajmuję - zarabiam pieniądze, póki to można robić.

Tołstych: A nie przejadł się Panu ten proces? Jest Pan związany z SSP?

Koch : Ten proces nie może się przejeść. To długa historia. Jeśli Pan zacznie to robić, sam się o tym przekona.

Z SSP w żaden sposób nie jestem związany. Kiedy SSP przestał się razem ze mną zajmować postawieniem pomnika Aleksandra II, doprowadziłem to do końca razem z J. M. Łużkowem, za co jestem mu skrajnie wdzięczny.

Dlaczego nie zajmuję się SPS. Z kilku powodów. Część kierownictwa SPS uważa, że klęski 2003 roku winien jestem ja, za co szczególnie miło mnie nie witają. Prócz tego, sam nie chcę zajmować się SPS, z tej prostej przyczyny, że uważam za całkowicie sprawiedliwą krytykę skierowaną pod naszym adresem, że my - ci liderzy SPS, którzy byli do tej pory, - jako politycy wyczerpali swój potencjał. Dlatego powinniśmy dać wolną drogę młodym. Oto dlaczego, jak mi się wydaje, ja się tam nie pcham. Przede wszystkim, ja nigdy nie byłem politykiem. Ja, nawet kiedy siedziałem w SPS, nie byłem członkiem partii, po prostu okazywałem im pomoc materialną i wtedy, gdy, jeśli pamiętacie, w przeddzień wyborów zdezerterował od nich szef sztabu - Ildar Janbuchtin, - Borys Niemcow poprosił mnie o pełnienie tej roli. Ja, tak jak umiałem, wykonałem to. W każdym razie, uważam, że jeśli patrzeć na moją powinność jak na administracyjną, to ja sobie z nią poradziłem, dlatego że nie dyktowałem, co mają powiedzieć, dałem możność mówienia im samym. I, jeśli popatrzeć na czas antenowy, to zaraz po Jednej Rosji mieliśmy go najwięcej. Tę zasługę przypisuję sobie i swoim kontaktom w telewizji. W każdym razie, nikt z przegranych nie zarzucił mi, że mieli mało czasu antenowego, żeby przedstawić swoje poglądy. Widać, po prostu ta pozycja nie znalazła uznania w elektoracie.

Pytanie z sali . (niesłyszalnie)

Koch: Uważam, że obecnie w Rosji jest tylko jeden polityk. Wszyscy pozostali uważają, że są politykami, a w rzeczy samej to nie tak. To Putin, a wszyscy pozostali - to po prostu klauni, którzy nie mają nic do roboty.

Sergiej Kotelnikow (Instytu Kulturologii) : Chciałbym zareagować na próbę projektu organizacji dyskusji, którą Pan podejmuje, i ocenić perspektywiczność, siłę, i, być może, efektywność.

Pośród Pana tez (doliczyłem się siedmiu czy ośmiu) są dwie pryncypialnie różne grupy. Na sam koniec apelował Pan o to, co ja bym nazwał realnością. To teza o kollapsie przyrostu naturalnego. Druga teza - podejmuje Pan próbę nadania je statusu absolutnej i nie do obalenia rzeczywistości - to teza o dwóch narodach. Ona jest wystarczająco prawdopodobna, i, tak myślę, kwestionować ją trudno. Choć jest jeszcze jeden ważny moment. Rzeczywistość jest tym, na co kładziemy nacisk dziś, grabie, którymi oberwaliśmy po łbie. I jeśli na te czynniki, które odnoszą się do rzeczywistości, nie będziemy reagować, zginiemy. To tak zwana "sytuacja", sytuacja w tym sensie, że w następnym kroku rzeczywiście zginiemy. To pierwsza grupa tez, z jakiegoś powodu znalazły się u Pana na końcu, ale, z pewnością, taktycznie było to prawidłowe.

Co się tyczy pierwszej grupy tez, jest bardziej liczna (około sześciu tez) i mają zupełnie inny status. Tutaj popełnił Pan błąd. Pan wszystkie sześć tez oddał różnym specjalistom. W konsekwencji, one nie mają związku z rzeczywistością. Przytoczę jedynie kilka.

Powiedział Pan, że rosyjska ludność nie jest mobilna. To nie ma żadnego związku z rzeczywistością, to teza teoretyczna. I, najprędzej, powinni na nią reagować ekonomiści, technolodzy, którzy oceniają znaczenie czynnika ludzkiego, na przykład, w projektach ekonomicznego rozwoju. Przy tym polemizowałbym tak: dlaczego Pan myśli, że Europejczycy są mobilni? To byłaby wąska polemika, ale nie interesująca dla zebranych tutaj. Pan próbuje objąć szeroki zakres zagadnień, wprowadza jeszcze cały szereg tez, nadających się do skomentowania przez specjalistów, widać, licząc na to, że rozlegnie się chór sprzeciwów. W tym miejscu przerywa Panu Olga Łobacz i proponuje dokonania analizy wewnątrz waszej korporacji - ekonomicznej. Publiczność wystarczająco przygotowana przez wcześniejszą serię wystąpień ekonomistów. To były i przeprosiny, i próby określenia kierunku rozwoju gospodarczego.

I teraz zakończenie. Uważam, że jej przedstawienie odnosi się do organizacji dyskusji. Analiza powinna być bardziej lokalna. A to, co zaczęło się dziać, - próby wejścia w taką quasirealność ("teraz porozmawiamy o Chodorkowskim, później o czymś jeszcze.") - one demonstrują, że Pan popełnił błąd. Nazbyt szeroki zakres teoretycznych rzeczywistości, niemożliwa staje się komunikacja. Ale próba bardzo godna, jak mi się wydaje.

Lejbin: To była teza, nie pytanie. Tak że można nie reagować.

Koch: Pozwolę sobie zareagować. Ja w ogóle żyję i, w szczególności, w danym przypadku, nie mam żadnego pragnienia przypodobać się. Powiedziałem, co myślę, Pan mówi, że robię błąd. Pan tak myśli. Ale po to, żeby się przypodobać, nie będę kłamać. Dlatego, jeśli uważam, że rosyjska ludność nie jest mobilna, a zachodnia bardziej mobilna, to, po pierwsze, dysponuję na ten temat odpowiednimi danymi statystycznymi (częstość zmiany miejsca zamieszkania, częstość zmiany miejsca pracy itd.). Na ten temat wykonano szeroki zakres prac, które ja, w skrajnym przypadku, przeglądałem. Po drugie, dlaczego to nie rzeczywistość, kiedy to - najprawdziwsza rzeczywistość.

Pan chce wywołać wąską dyskusję na okoliczność kursu w ekonomii, ale nie jest ona dla mnie interesująca. I w ogóle ta dyskusja mnie nie interesuje. Niech wam Iłłarionow opowiada o kursie ekonomicznym i jego szkodliwości czy pozytywach. Rzecz w tym, że w swoim czasie odbyłem rozmowę o Andrieju ( Iłłarionowie - tłum.) z Czubajsem. Powiedziałem, że to mnie nie interesuje. Jestem starym urzędnikiem. Niech młodzi rozmawiają o kursie ekonomicznym, dlatego że stopa procentowa jest wysoka czy niska, czy potrzebne jest 2-3% inflacji - mnie to nie interesuje. Nie zbieram się podtrzymywać dyskusji na temat kursu ekonomicznego, dlatego że jest dla mnie oczywiste, jaki kurs powinien być i że w dniu dzisiejszym ten kurs jest inny. Parametry, zgodnie z którymi on się zmienia, - to również banał. I po co go omawiać?

Kotelnikow: Na co to opowiadanie, spodobał się czy nie spodobał? Próbuję ocenić styl pańskiego myślenia, który pretenduje do organizacji dyskusji.

Koch: Nie pretenduję do organizacji dyskusji.To Lejbin organizuje dyskusje.

Kotelnikow: Pan sam powiedział, że imituje dyskutanta. To właśnie jest projekt organizacji dyskusji. W tamtym momencie, kiedy Pan organizował dyskusję w NTW.

Koch: Niczego nie organizowałem, brałem w niej udział.

Kotelnikow: Pan ją organizował. Pan twardo wprowadził czysto ekonomiczną logikę biznesu, i ta dyskusja trzymała w napięciu cały kraj. I Pan ją organizował.

Koch: Niczego nie organizowałem. Zaprosili mnie, i przyszedłem.

Kotelnikow: W istocie Pan organizował ją - swoją stanowiskiem, poglądami - i przez dwa dni trzymał kraj w napięciu.

Koch: Widać, niepotrzebnie zacząłem komentować Pana replikę, to wszystko - droga donikąd. Pan chce udowodnić, że źle zorganizowałem dyskusję. Dobrze, ja źle zorganizowałem dyskusję.

Lejbin: Sergiej Kotelnikow jeszcze powiedział, że bywało i dobrze.

Koch: Dlatego że skoncentrowałem się na rzeczach ekonomicznych.

Ałdonijasow: Chciałbym wrócić do tematu wykładu. Uważam, że bardziej konstruktywnym byłoby omawiać to, co Pan przedstawił w samym wykładzie. Jestem Panu bardzo wdzięczny, że Pan z jednej strony jakby z boku, a z drugiej jakby od środka, podszedł do mozaiki. Poprzedni mówca wydzielił siedem, a ja wydzieliłbym znacznie więcej problemów, których Pan dotknął. Ma Pan absolutną rację w tym, że nie pretendował do jakiejś tam głębokości. Tu Pan dostatecznie skromnie nazwał siebie dyletantem. To Pana tylko wzbogaca, dlatego że w ciągu 40 minut omówić w jakikolwiek głęboki sposób wszystkie te problemy - to po prostu nierealne. Każdy z tych problemów - temat na godzinny-dwugodzinny wykład, może na książkę.

Tym nie mniej, chciałbym wrócić do tematu Pana wykładu. Są trzy momenty, które, wydało mi się, zawsze Pana poruszały i nadal poruszają. Pierwszy - problem identyfikacji. Pana pochodzenie temu sprzyja, w dobrym sensie tego słowa. Rosyjska inteligencja, rosyjska elita, zawsze w znacznej części była internacjonalna. Było wielu Niemców, Szkotów. Lermontow był z Lermantow, Tutczew z Tutczy, u Puszkina w ogóle bardzo dużo było pomieszanej krwi. To tylko wzbogacało zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne myślenie. Uważam, że Pan akurat należy do tego typu, za to należą się Panu wielkie podziękowania.

Koch: To podziękowania dla moich rodziców.

Ałdonijasow: Jest Pan godnym kontynuatorem. Można powiedzieć, z zewnątrz i od środka. Jest Pan interesującym człowiekiem na tym planie, dlatego że sama powierzchowność w końcu nudzi, a kiedy jest coś i z zewnątrz, i ze środka - to akurat tak, jak trzeba. Ludzie robiący głębokie wrażenie - Tocqueville , Kryżanicz, który przyjechał do Rosji za czasów Aleksieja Michajłowicza. Wstrząsający opis.

Pan nie jest Francuzem, nie Tocquevillem; nie Kryżaniczem i nie Puszkinem. Pan, w ogólności, homo sovieticus, w dobrym rozumieniu tego słowa.

Wydaje mi się, że tutaj bardziej okazał Pan swoje cechy zewnętrzne, niżeli wnętrze. Tezy są następujące. Pierwsza. Zechciał Pan twierdzić, że Azjaci nigdy nie byli skłonni do ekspansji i długo objaśniał to na przykładzie Chin, gdzie wybudowano jakąś niezrozumiałą dekoracyjną ścianę, w którą włożono koszmarne ilości środków i pracy, po co - nie wiadomo. Stąd teza, że Państwo Środka również nie myślało, że nie ma nic na północy, nie było Mandżurów, nie było Mongołów. Jakuci w tym czasie tam nie docierali, ale Mandżurowie i Mongołowie - to miało miejsce, tak, że mur był budowany nie ot tak po prostu, nie z głupoty chińskich cesarzy.

Teza odnośnie Czyngiz Chana. To Azjata, Pan nie będzie temu przeczyć. To nie Chińczyk, to Mongoł, i on zbudował największe i po dziś dzień nie posiadające równego mu następcy. Z punktu widzenia ekspansjonizmu i imperializmu, ono nie ma równych. Anglia była jednym z zakątków tego gigantycznego imperium. Tam w ogóle nikogo nie było, poczytajcie prace na ten temat.

Japonia w czasie II wojny światowej - imperium. Ocean Spokojny. Gdyby Amerykanie nie połamali Japończykom zębów, oni dobraliby się do Australii i Nowej Zelandii, i Kalifornię by zajęli, i Chiny, i Mandżurię, i Sachalin i inne, tak że tu, wydaje mi się, trochę się Pan zapędził. Pan chciał rehabilitować lokalny charakter Chińczyków. Dalej, w tym czasie nie było 1,3 mld Chińczyków. To - pierwsze.

Drugie - w kwestii dwóch nacji. Tu w ogóle u Pana taki surrealizm! Kiedy miesza Pan Czechów i Słowaków - zgoda. Zaczynamy badać wewnątrz nacji, na przykład, współczesny Izrael. Ile tam nacji? A alija - co takiego, naród wewnątrz nacji? Haredim - to nadnacja czy subnacja? Izraelczycy - oni mono czy hetero? A z Palestyńczykami, co Pan zrobi? Jeśli mówić o naszym kraju, to to w ogóle cała powieść. 160 narodów itd. Tu Pan znowu pasjonuje. Pan miesza wspólnotę krwi ze społeczną, ekonomiczną, to znaczy miesza straty społeczne z grupami etnicznymi.

Koch : Chwilę, mam pytanie do moderatora. Jak nasza dyskusja jest zorganizowana? Czy powinienem zapamiętywać wszystkie wygłoszone tezy?

Lejbin: Jak Panu wygodnie.

Koch: W takim razie, być może, będziemy omawiać to po kawałku?

Lejbin: Wtedy pierwsza teza była o wschodniej mentalności, o tym, że ona również jest ekspansjonistyczna.

Ałdonijasow: Zatem Pana alarmistyczne nastroje. One, oczywiście, koszmarne. To znaczy dziś wszyscy powinni się zawinąć w prześcieradła i w milczeniu powlec się na Wagankowo (cmentarz - tłum.) . To dlatego, że zegar już tyka. To znaczy kobiety u nas w Rosji przestały rodzić. To znaczy Rosja wymiera z potworną szybkością. Ale tu, znów, trzeba być spokojnym i opanowanym. Czy wiecie, ilu było mieszkańców Rosji w czasie Piotra I? 15 milionów, to znaczy 10 razy mniej, niż obecnie. Ludność Wielkiej Brytanii w 1600 r. liczyła 3 miliony, obecnie około 60 milionów. I nic. Te same terytoria itd. W Chinach jest obecnie 1,3 miliarda, a w czasach, o których Pan mówi, kiedy budowano Wielki Mur, było tam zaledwie 35-20 milionów.

Na okoliczność wymierania. Europa, w tej liczbie Niemcy, nie jest w lepszym położeniu. Pan ma niemieckie korzenie, dlatego to pytanie także powinno Pana poruszać. Niemcy wymierają. To skutek wojny, bez względu na wysoki poziom życia. Niemki nie chcą rodzić. Amerykanie żyją tylko dzięki temu, że oni wszystkich okradają i że do nich ludzie jadą po łatwe życie. Każdego roku przyjeżdża 3,5 miliona ludzi.

Jeśli weźmiemy nasze terytorium. Estończycy, o nich trzeba myśleć. Jeszcze w czasach sowieckich było 0,8 dziecka na rodzinę. To jest potwornie wymierająca nacja. U Rosjan, warto dodać, było wtedy 1,2 dziecka na rodzinę. W tym czasie przyrost wynosił 3,5 mln rocznie przy liczbie ludności 282 mln. To było możliwe dzięki republikom muzułmańskim - Tadżykistanowi, Azerbejdżanowi. One i dziś to demonstrują. Chiny znajdują się dziś w przerażającym położeniu. Mają kolosalny nadmiar mężczyzn, kobiet nie starcza. Dodajmy, u nas na odwrót, zajmujemy pierwsze miejsce w świecie w nadwyżce kobiet, Moskwę uważa się za supernienormalne miasto, u nas 1 milion kobiet więcej, dlatego mówię, że Moskwa jest zaminowana megababą. To gigantyczna bomba o mocy jednej megababy. Ona może zniszczyć dowolne państwo. Dlatego pojawiają się kwestie demograficzne. Niestety, nie jesteś specjalistą, ale ja z przyjemnością mógłbym wspólnie z Tobą coś zrobić. Nie takie to wszystko straszne, jak mogłoby się zdawać.

Lejbin: To były repliki na specjalistyczne tematy, o których niebezpieczeństwie uprzedzał poprzedni mówca.

Koch: Na ile pamiętam, specjalnie zastrzegłem się, że nie mam na uwadze koczowników. Myślę o narodach, które zbudowały państwa stacjonarne. Imperium Czyngiz Chana do tej kategorii się nie zalicza i, jak wiadomo, rozpadło się bardzo szybko. W kwestii Wielkiego Muru jako dowodu ekspansjonistycznych ciągotek Chińczyków. Wydaje mi się, ta obronna budowla dowodzi nam czegoś odwrotnego. Ona nijak nie mogła być narzędziem napaści, to wyłącznie instalacja obronna. I bronili się oni przed tymi koczownikami, których doskonale znali. Jeszcze raz powtarzam, sami Chińczycy mówią, że ona ani razu nikogo od najazdu nie uchroniła, tym nie mniej, oni kontynuowali jej budowę. Wydaje mi się, że to tak, ponieważ Chińczycy istnieją jako państwo, co najmniej 1,5 tys. lat dłużej, niż państwo rosyjskie, oni po prostu kradzież środków budżetowych wymyślili wcześniej, niż my. To była kolosalna "panama", która dała możliwość wzbogacenia się niektórym mandarynom.

Co się tyczy tezy o tym, było czy nie było w Chinach 1,3 mld ludzi, trudno się z tym nie zgodzić. Mogę powiedzieć, że Chiny już wtedy były najbardziej ludnym krajem świata. A pod względem PKB cała światowa statystyka świadczy o tym, że aż do początku XIX wieku był to największa gospodarka świata. Dopiero później, już w epoce rewolucji naukowo-technicznej, przegoniła je Brytania.

Dlatego, jeśli mówić o Azjatach, to, łącząc Indie i Chiny, które zawsze doświadczały napaści, otrzymujemy już połowę ludności świata. A wtedy było to jeszcze więcej. Dlatego mówić o jakichś tam marginalnych zjawiskach typu Japończyków, Mongołów, to z punktu widzenia statystyki nieznaczne zjawiska, w porównaniu z takimi państwami, jak Indie i Chiny.

Można i u nas w Europie znaleźć jakieś pokojowe narody, w typie Holendrów, którzy zawsze prowadzili tylko wojny obronne. Ale przecież obecność pokojowych Holendrów czy luksemburgczyków nie jest dowodem tego, że europejski charakter jest krańcowo nieekspansjonistyczny. I brytyjskie imperiom, i francuskie imperium, nie mówię już o Niemcach, wprost artykułują teorię przestrzeni życiowej, w odróżnienieu od Azjatów, którzy w swojej większości są skrajnie nieagresywni i bardziej zaprogramowani na codzienne życie, a nie na wygraną od jednego uderzenia. To akurat jest przeciw mnie i mówi o tym, że rosyjski ekspansjonizm - prędzej świadectwo europejskości, nie azjatyckości.

Nie chcę was obrazić, ale u wszystkich biorących udział w dyskusji powtarza się jedna wspólna linia. Wydaje mi się, Pan, w dobrym sensie tego słowa, wychowany został na sowieckiej nauce. To znaczy Panu potrzebna jest pozytywna konkluzja. Ale jej nie ma. Ja w ogóle nie jestem uczonym. Ja po prostu opowiadam o swoich wrażeniach. Nie chcecie - nie słuchajcie. Ja Wam opowiadam, co myślę. A co z tym robić - nie wiem. Myślcie Wy.

Przedstawia się Wam tezę o tym, że rosyjski naród - bezwarunkowo europejski. Dalej wiecie, jak na tym buduje się gmach. A ja przedstawiam Wam tezę, że w rzeczy samej rosyjski naród składa się z dwóch narodów: jeden europejski, a drugi - nie. Teraz stawiajcie budynek na tym. Bezwarunkowo, to moje założenie, jak, trzeba powiedzieć, i założenie, że rosyjski naród - europejski. Przecież tam również nie ma żadnych dowodów. Ja przedstawiłem jakieś dowody, które mówią o nieoczywistości tezy o "europejskości" Rosji. Powiedziałem, że jeśli chcemy zbudować efektywną strategię narodową, powinniśmy dojść jakoś do ładu z tą tezą. Dlatego że przyjmować a priori jako prawdę w ostatniej instancji nie wolno, ponieważ istnieją argumenty, które nie pozwalają uznać tej tezy za bezsporną.

Replika z sali: To banał.

Koch : Zatem powiedziałem banał, wtedy gdy pozostali lektorzy wypowiadali nie banały, że we wszystkich nacjach są dwa narody, a w rosyjskiej nacji jest jeden, i on - europejski.

Trzecia teza o demografii. Moim zdaniem, powiedziałem, że natura demograficznego dołka, w którym się znaleźliśmy, przy wszystkim tym, że wygląda na zachodnioeuropejski, w istocie jest zupełnie inna. Co wy opowiadacie o tych Niemczech? W każdym przypadku, oni rozumieją problem niedoboru siły roboczej i w jakiś sposób organizują jej przywóz. W Rosji, moim zdaniem, prócz tego, że część establishmentu artykułuje istnienie tego problemu, robi się wszystko po to, żeby utrudnić przyjazd nowej siły roboczej.

Prócz tego, w telewizorze idą brawurowe reportaże, jak, na przykład, na targu drobiu nakryli grupe Tadżyków, którzy hodowali ptaki i świnie, i teraz mężnie wiozą ich autobusem na lotnisko, żeby ich później deportować. W tym czasie pytają ich byłego pracodawcę, co będzie dalej robić, a on nie wie, dlatego że miejscowi nie chcą pracować. Widać, przyjdzie świnie zarżnąć. To przedstawia się jako wielki sukces milicji, która deportuje nielegalnych emigrantów. Dlatego, po pierwsze, jak wiecie, z trendami demograficznymi trudno walczyć. Czyżbyście potrafili wskazać jakąś zakończoną sukcesem politykę państwową, która pozytywnie zmieniłaby trend demograficzny. Jak bardzo w Szwecj i innych państwach skandynawskich nie starali się podnieść dzietność, nic z tego nie wyszło, oni i tak zmuszeni byli przywozić roboczą siłę. Nawiasem mówiąc, w Niemczech dzietność i tak nie wzrosła.

Poprzedni mówca stawiał mi pytanie, czy ja w ogóle nie widzę perspektyw. Ja myślę, z pewnością, z tym można coś zrobić. Ale to, co robi się dziś, to droga dokładnie w przeciwną stronę. Dlatego, jeśli to wszystko będzie iść dalej w kierunku, w którym podąża dziś, to demograficzny dołek przekształci się w państwową katastrofę.

Halina Sawinicz (Moskwa) : Panie Koch, Pan robi wrażenie człowieka, który na pytania daje nieprzyjemne odpowiedzi, które czasami nie podobają się słuchaczom. Tym nie mniej, przyjemnie prowadzić z Panem rozmowę.

Chciałoby się zarzucić Panu to, że Pan trochę kręci, mówiąc o "małym" i "dużym" narodzie. I jeszcze bardziej kręcicie mówiąc, że Pan - były matematyk. Nie ma ani "wielkiego", ani "małego". Istnieją ci, których społeczne położenie pozwala odebrać wykształcenie i ukształtować europejską mentalność i ci, których położenie nie pozwala im otrzymać wykształcenia i, stosownie do sytuacji, ich mentalność jest inna.

Koch: Może od razu spróbuję skomentować? Znów, wydaje mi się, powstało nieporozumienie. Ja wyraźnie powiedziałem, że to nie jest związane z cenzusem wykształcenia czy statusem materialnym. Powiedziałem, że wewnątrz każdej grupy społecznej są i ci, i tamci. Ja mogę przywołać przykład chłopów, kiedy jedni chcą pracować jako farmerzy samodzielnie i zarabiać na swoje utrzymanie, a inni czekają, kiedy im w kołchozie dadzą dniówkę na pszenicę.

Przywołałem przykład mojego dobrego znajomego Pola Chlebnikowa, który urodził się i całe życie żył w Ameryce, ukończył Stanford - czy można lepiej - i mimo wszystko on uwielbiał Stalina. Państwo - to pewien oddzielony od narodu byt, który trzeba ochraniać za każdą cenę. Co więcej, mogę powiedzieć, że 90% absolwentów uczelni technicznych myśli o sobie nie jak Europejczycy. Oni siedzą w garażach, piją wódkę ze swoimi towarzyszami (o tym jeszcze Szojgu opowiadał w "Szkole złorzeczenia") i mówią, że były czasy, kiedy mogli w trzy dni na czołgach pojechać do Paryża. I to mówią ludzie z wyższym wykształceniem, i nikt nie przeszkadzał im otrzymać to wykształcenie.

Halina Sawinicz: Ale ich mentalność uformowana została przez tę ideologiczną postawę, która formowało państwo.

Koch: W ten sposób, mówi Pani, że istnieje jakieś państwo, oddzielone od narodu, które uformowało postawę, a później wbiło ją narodowi do głowy. Nic podobnego, nie można narodowi wbić do głowy tego, czego on nie chce, i dlatego on ma takie państwo.

Halina Sawinicz: Dobrze. Pozwólcie z Wami mimo wszystko się nie zgodzić, pozostaniemy każdy przy swoim. Chodźmy dalej. W obszarze matematyki. Społeczeństwo i państwo - to ta sama struktura, system, który dąży do równowagi. I jak tylko równowaga zostaje zaburzona, powstają kollapsy, bunty itd. W czasie prywatyzacji lat 90-tych właśnie ta równowaga została naruszona. W rezultacie otrzymamy to, co otrzymamy, w czasie najbliższej połowy roku, do roku. Prywatyzacja, którą przeprowadzał, w szczególności, Pan osobiście, powinnam Panu powiedzieć, była przeprowadzona czysto bolszewickim sposobem, to znaczy odgórnie. Taki proces nie może dokonywać się w czasie roku czy dwóch. Inne kraje dochodziły do tego przez stulecia.

Koch: Jakie inne, podajcie przykłady krajów, w których prywatyzacja trwała wieki.

Halina Sawinicz: Mówię nie o prywatyzacji, a o zmianie ustroju gospodarczego i odpowiednio mentalności ludzi, która momentalnie zmienić się nie może, znaczy, ten proces wymagał określonego przygotowania, które poszczególni uczeni, socjologowie i ekonomiści wówczas rekomendowali. Oni rekomendowali osiągać wszystko stopniowo i nie odgórnie, a oddolnie, tworząc niewielkie, średnie przedsięwzięcia itd. To jest ta droga, którą idą dziś Chiny.

Koch: O prywatyzacji. Chiny poszły tą drogą, że na początek czołgami rozmiażdżyły młodzież na placu Tienanmen. Gdybyśmy poszli tą drogą, to byśmy to robili. Uważam, że to droga nieprawidłowa. U nas rozstrzelano Biały Dom (parlament w 1993 r. - tłum.) . Czy to dobrze? Dlatego, kiedy mówicie, że chińska droga - prawidłowa, ja tego zdania w żadnym razie nie potwierdzam. Wy mówicie, że prywatyzacja była prowadzona na sposób bolszewicki. Kiedy pytam, a gdzie ona była przeprowadzona na sposób niebolszewicki, Wy mówicie, że macie na uwadze reformy gospodarcze w ogólności i zmianę ustroju. Co macie na myśli - reformy w ogólności czy prywatyzację? Jeśli mówić ogólnie o reformach, to czekajmy tysiąc lat. Wiecie, jest takie powiedzenie: "Byt określa świadomość". Gdybyśmy czekali, kiedy naród dojrzeje do tego, by mógł pojąć niuanse gospodarki rynkowej, społecznej odpowiedzialności itd., już dawno zakończylibyśmy dyskusję o państwie Rosja. Jego by już nie było. Jeśli Pani nie dość mojego autorytetu, a jestem przekonany, że nie dość, proszę zwrócić się do zawodowych ekonomistów, do Jegora Gajdara, na przykład. Oni Pani udowodnią, że gdyby w roku 1992 nie zaczęlibyśmy, i to szybko, tych reform, które przeprowadziliśmy, w kraju nastałby wielki wszechobecny głód. Cała światowa społeczność ratowałaby nas, jak ratuje obecnie Somalię czy Rwandę. Nie wiem, jakich jeszcze potrzeba argumentów, żeby udowodnić, że nie mieliśmy wyboru pomiędzy szybkimi i powolnymi reformami. Mieliśmy wybór pomiędzy tym żeby prowadzić reformy czy zakończyć wystąpienie i się poddać. Jeżeli wybór jest rzeczywiście taki, jak mówię, to rozumiecie, dlaczego wprowadzaliśmy reformy szybko? Teraz pozostaje przekonać się, że moja teza jest prawidłowa. Poczytajcie literaturę na ten temat, którą napisali ekonomiści. Niech to nie będę ja. A Wy wiecie, dlaczego Jawliński zrezygnował ze stanowiska premiera, przecież Jelcyn proponował z początku to stanowisko jemu? On rozumiał, że wtedy to on naciśnie na pedał gazu, kiedy on przyjdzie do władzy. On tego robić nie chciał. Za to zachował polityczną reputację, w odróżnieniu od Czubajsa i Gajdara.

Oleg Wajsberg (fizyk, Moskwa) : Podoba mi się Pana wywód o istnieniu dwóch narodów w Rosji. Ale, wydaje mi się, wszystkie argumenty nie są tak przekonujące, jak ten, że jedni ludzie chcą żyć po europejsku, a inni - w totalitarnym państwie. Wydaje mi się, to najbardziej ważki dowód tego, że współczesna Rosja składa się z dwóch przeciwnie zorientowanych grup. Moje zdanie jest takie, że istnienie tej drugiej grupy, która chce silnego państwa, - to skutek tego, że ludzie są biedni, że są otumanieni, czy po prostu nie umieją myśleć.

Koch: W rzeczy samej, pośród establishmentu pełno ludzi, którzy tak myślą.

Oleg Wajsberg: Jak widzimy, w establishmencie nie zawsze są rozumni ludzie. Tam są różni.

Koch: Ja zawsze uważałem Pola Chlebnikowa za człowieka mądrego.

Oleg Wajsberg: Jest Pan matematykiem i rozumie - w matematyce to nie dowód.

Koch: Akurat w matematyce to dowód. Mamy różne punkty widzenia.

Oleg Wajsberg: Co się tyczy poszukiwań narodowej idei, to takie podejrzane próby wypracowania idei narodowej wydają mi się dostatecznie głupie (mam na myśli to, co się dzieje w kraju). Wydaje mi się, że idea jest jedna, i ona jest naturalna: ludzie w kraju powinni żyć dostatnio. To jedyna narodowa idea, która byłaby tego warta. Wydaje mi się, ratunek Rosji jest tylko w jednym - jeżeli pojawi się grupa ludzi, prawdziwa intelektualna elita, która będzie w stanie wyjaśnić i pokazać ludziom, jak należy, wyprowadzić ich ( z syficzności - tłum.) w ten czy inny sposób, wtedy przed Rosją rysują się perspektywy. Ale jeżeli będzie takie wydeptane polityczne pole w najbliższym dziesięcioleciu i nie pojawi się jakiś lider czy grupa liderów, to naszkicowana przez Pana perspektywa, najprędzej, spełni się.

Koch: Wydaje mi się, my wszyscy cierpimy na uproszczenia. Z jednej strony, oczywiście, nie uprościwszy modelu, nie można zrozumieć, jak on jest zbudowany. Świat jest bardziej złożony, niż my, dlatego można go poznawać tylko upraszczając. Tym nie mniej, ta teza o grupie czystych młodzieńców, która przyjdzie i wszystko poprawi, wydaje mi się, cierpi na utopijność. Nawet jeśli założyć, że taka grupa jest, ona jeszcze musi udowodnić narodowi, że to, co ona proponuje, jest dla narodu pożyteczne. Wykonać to jest bardzo trudno, dlatego że naród ma swoje własne wyobrażenia o pożyteczności. Dla jednej części nacji - jedno, dla drugiej - drugie. I tak to Ciągnij-Pchaj rozdziera Rosję przez ostatnie 400 lat.

Możliwe, to, co robi Witalij, - to sposób doprowadzenia do zgody pomiędzy tymi dwoma narodami, choć mnie się wydaje, że to, znów, tylko podchody.

Nie jestem uczonym, jestem pisarzem. Patrzę: podpisano traktat wersalski. Niemcy czują się poniżone. Na takim gruncie wyrastało pokolenie rewanżu. Do lat czterdziestych ono wyrosło, co było dalej, wiemy wszyscy. Obecnie, wydaje mi się, idziemy taką samą drogą, dlatego że idea rewanżu to obecnie narodowy mainstream. Nawet byłbym gotów zgodzić się z twierdzeniem, że Kreml początkowo wypuścił dżina z butelki, myśląc, że będzie mógł nad nim zapanować. Pamiętacie, w "Kabarecie" u Boba Fossa jest epizod, kiedy oni siedzą w piwiarnianym ogródku i chłopiec śpiewa jakąś patriotyczną pieśń, wszyscy wstają i podnoszą rękę w faszystowskim pozdrowieniu. A to dwaj Amerykanie, i jeden do drugiego mówi: "Ty myślisz, że można to zatrzymać?", a drugi odpowiada: "Nie, już nie można". To bardzo mocna scena, o początku lat trzydziestych.

Wydaje mi się, że kiedy 60 tys. "naszystów" wychodzi na Prospekt Lenina, mam ochotę zapytać Władysława Surkowa: "Jak myślisz, można to jeszcze zatrzymać?". Dlatego że ci ludzie mówią, że oni wszyscy walczą z faszyzmem, a w rzeczy samej wszyscy oni - rewanżyści. Oni ogarnięci są ideą rewanżu, i im wydaje się, że to coś pozytywnego. Oni traktują to jak zawody.

Lejbin: Powinniśmy kończyć, ja, jak zawsze, proponuję lektorowi zrekapitulować dyskusję, i sam krótko próbuję to zrobić. Moje resume: z pewnością, zorganizować taką polemikę, w której w jawnej postaci byłyby przedstawione różne pozycje w podjętej przez lektora kwestii, żeby "dwa narody" spotkały się i można było próbować znaleźć narodowy konsensus, - to byłoby pożyteczne. Ale na tym etapie nie mogę zrozumieć, gdzie szukać konsensusu. Przedstawiony materiał nie daje podstaw do budowania konsensusu.

Korotkich (Moskwa) : Bardzo mi się spodobało Pana wystąpienie, choć przyszedłem tylko na końcówkę. Zadam pytanie należące do krytycznego planu samej metodologii pańskiego myślenia. Bezwarunkowo, reformy w Rosji trzeba było prowadzić. Ci, którzy pracowali wtedy w przemyśle, i nawet najmłodsi, wiedzieli już, że system gnije i się rozkłada. W brygadach nikt nie chciał pracować - to wiadomo. Ale przecież wszystkie reformy, jak i wszystkie zmiany w dowolnej sprawie, dokonuje się w celu polepszenia. Ale reformy doprowadziły do ostrego pogorszenia życia prostych ludzi - nie tych, którzy budowali wille przy Rublowce. Prawdziwi prości ludzie zaczęli żyć gorzej, zaczęli głodować. Wy zdajecie sobie z tego sprawę? Weźmy się zdystansujmy od mitów i wrócimy do rzeczywistości - zrzucimy te mitologiczne nawarstwienia - mity carskie, mity stalinowskie.

Koch: Wydaje mi się, największy błąd, jaki popełniają ludzie, - to nieprawidłowe wyobrażenie o alternatywach. Na przykład, kiedy młody człowiek, wybierając się na randkę, myśli, jaki garnitur włożyć - szary czy czarny, jaką muszkę. On wyobraża sobie to spotkanie. A rzeczywista alternatywa sprowadza się do tego, że ta dziewczyna w ogóle nie przyjdzie, ona będzie dziś z kim innym. Oto owe nieprawidłowe wyobrażenie o alternatywach, moim zdaniem, czyni dyskusję bezsensowną.

Wiem, że alternatywą lichego życia narodu, jakie stało się jego udziałem w rezultacie tych reform, było nie zachowanie sowieckiego status quo, a śmierć głodowa. Wybierać trzeba było nie między dobrym i złym. Innego wyboru w tym czasie nie było. Uważam, że ci ludzie powinni przyjść do J. T. Gajdara, paść na kolana i podziękować mu za to, że uratował ich od śmierci głodowej. Ale oni tego nie mówią, oni plują mu w twarz. Choć Gajdar niczego nie nakradł, żadnych pieniędzy się nie dorobił, żyje skromnie i kieruje instytutem. Tym nie mniej, w świadomości masowej pokutuje jako jakieś monstrum.

I Czubajs to również wcale nie bogaty człowiek, w porównaniu z ogromną rzeszą ludzi, którzy zajmują podobne stanowiska, co on. Jeśli wyda się to Wam śmieszne, możecie się śmiać, ale przez to nie przybliżycie się do prawdy.

Dlatego powtarzam: nie było sposobu na zachowanie poziomiu życia, który naród osiągnął w końcu lat 80-tych. Co więcej, twierdzę, że, jeśli pamiętacie, bezpośrednio przed wyborami nie było co jeść. Dziś w jakiejś dyskusji Ampiłow powiedział mi, że mięso było po 2 ruble, a dziś jest po, powiedzmy, 200 rubli. Znaczy, zaczęliśmy żyć 200 razy gorzej, dlatego że zarobki 100 razy nie wzrosły. A ja mówię, że dziś ono po 200 rubli jest, a wtedy jego po 2 ruble nie było. Nie wiem, jak w Moskwie, ale w Piterze, gdzie mieszkałem, nie było, nie było i u moich rodziców w Togliatti. Trzeba było iść na rynek i kupować je trzy razy drożej. Na rynku mięso było, ale ono tam jest i dziś. W Piterze na rynku mięso kosztowało około 7 rubli, w Togliatti - rzędu 10 rubli.

Korotkich: Chciałbym dokończyć swoje pytanie. Załóżmy, wszystko, co Pan powiedział, - to prawda. Ale proszę powiedzieć, jak to się dzieje. Że kiedy większość ludności głoduje, druga połowa zaczyna po prostu żerować, przy tym traci swój charakterystyczny wizerunek: prostytutki w łaźniach, niewyobrażalne honoraria po $ 100 000 za książkę. Pan rozumie, jak bardzo to amoralne! Czyżby nie było Panu wstyd, kiedy większość ludzi z trudem wiązało koniec z końcem, a Pan pił koniak czy jadł czerwony kawior na bankietach?

Koch: Ja i tak wiedziałem, że to przekształci się w osobistą sprawę komunisty Kocha. Koniaku nie piłem i kawioru nie jadłem. Jeśli to Was interesuje, mogę powiedzieć, że w tych czasach pracowałem w rządzie i zarabiałem około $1000, co nie jest dużą sumą (5 tys. rubli). Co zaś się tyczy tego, że inni żerowali. Rozumiecie, to długa dyskusja. Specjalnie sprowokuję Pana i powiem, że jest taki aforyzm: "Uczciwość - to próżność ubogich". Widać, Pan nie zupełnie jest człowiekiem sukcesu, stąd to - emocja.

O prostytutkach w saunie, to odnośnie kogo było powiedziane?

A co się tyczy honorarium za książkę, prokuratura bardzo szczegółowo zbadała sprawę. Książka została wydana nie w Rosji, gdzie takich honorariów rzeczywiście nie ma. Ona została wydana w USA, w których takie honorarium - zwykła rzecz. I ja napisałem tę książkę, wydałem, w Ameryce ona się sprzedała, jakie mogą być pod moim adresem pytania? Nie myślę się usprawiedliwiać. Na ile rozumiem, celem tego zebrania nie jest rozpatrzenie mojej spraw osobistych, i my nie jesteśmy w cerkwi. Tym nie mniej, wydaje mi się, że wille na Rublowce pojawiły się znacznie później. Naprawdę zaczęto je budować już po kryzysie.

O głodujących ludziach, wydaje mi się, to przesada. Oczywiście, racje żywnościowe były nieoptymalne, ale żeby oni całkiem głodowali - to nieprawda.

Dlatego powtarzam, że kiedy odszedłem ze stanowiska w 1997 roku, miałem w Moskwie mieszkanie 70 metr, byłe mieszkanie komunalne, które kupiłem za państwową dotację. Z początku mówili, że je ukradłem, później zaczęli mówić, że je za tanio kupiłem. Ale to znaczy, że zaoszczędziłem państwowe pieniądze.

Nie miałem samochodu, w domu były sowieckie meble, chodziłem w skromnych garniturach. Nie rozumiem, dlaczego uważacie, żeśmy się obławiali. A jeśli Pan mówi o przedsiębiorcach, którzy się w tym czasie obławiali, to przecież po to oni zostali byli są przedsiębiorcami. A co Pan chce, żeby oni, zajmując się biznesem, zarabiali tyle, co emerytka? Wydaje mi się, jeśli mówić o urawniłowce, to nie jest to nasza droga, jeśli budujemy gospodarkę rynkową. A majątkowa dyferencjacja powinna być. I po to, żeby stymulować młode pokolenie do zarabiania pieniędzy, ta dyferencjacja powinna być silna. Tylko wtedy powstaje impuls stymulujący do przejścia z jednej klasy do drugiej. Jeśli popatrzeć na wszystkich tych przedsiębiorców, którzy tworzą górne 10 tysięcy, to ich skład klasowy będzie bardzo zróżnicowany. Tam wcale nie ma dzieci sowieckiej elity. Wielu przedsiębiorców wyrosło z nizin. I większa ich część, jeśli nie przygniatająca, wbrew powszechnemu mniemaniu, zrobiła pieniądze nie na prywatyzacji. Wszystkie te ogromne holdingi, na przykład, " ????????? " i MTS, powstały dosłownie z niczego. I prywatyzacja nie pozostaje w żadnym związku z tymi ogromnymi korporacjami. A jeśli mówić o przemyśle naftowym, to przecież Pan sam mówi, że trzeba Chodorkowskiego bronić, a on jest akurat tym oligarchą, który w ramach prywatyzacji zdobył swoją firmę.

Lejbin: Niestety, czas się kończy. Zgodnie z tradycją, powinien Pan ocenić to co tu zaszło.

Koch: Jeszcze raz powtarzam, co powiedziałem. Otrzymałem zaproszenie pana Ickowicza na pięć godzin przed tym, jak tu przyszedłem. Wszystkie te pięć godzin spędziłem nie na pisaniu konspektu, tylko pracowałem w swoim głównym miejscu pracy. W zasadzie, samą ideę mojego udziału omawialiśmy z Dimą jeszcze w sobotę, kiedy powiedziałem mniej więcej to, co powiedziałem dziś. Jemu wydało się niegłupim zrobić to w formie wykładu. Ja to zrobiłem. Jeszcze raz przepraszam, jeśli Wam się wydało, że byłem nie dość przekonujący, powierzchowny itd. To, że dyskusja pod koniec zwekslowała na osądzenie komunisty Kocha, ja uprzedziłem Dimę, że tym kończą się wszystkie dyskusje z Kochem. Dlatego, w zasadzie, w ogóle nie zamierzałem tego wykładu wygłosić, ale poproszono mnie o pomoc. Wiedziałem, że wszystko to skończy się apelami do sumienia, choć jaki to ma związek z tematem wykladu, nie rozumiem. I, z pewnością, demograficzny dołek, w którym znalazła się Rosja, w żaden sposób nie jest związany z reformami, które prowadzone były przez ostatnie 15 lat. Jej źródła są zupełnie gdzie indziej. A poszukiwania narodowej samoidentyfikacji prowadzone są przez ostatnie 400 lat i również słabo powiązane z reformami. Dlatego, jeśli chcecie porozmawiać o prywatyzacji, możemy spotkać się innym razem, choć mnie to, szczerze mówiąc, nudzi. Nie chciałoby mi się takiej dyskusji prowadzić. I większej części publiczności nigdy nie zdołam przekonać, że we wszystkich krajach, w których przeprowadzano prywatyzację, podstawowa masa ludności zawsze była niezadowolona. To tak oczywiste! Kiedy ta własność podzielona zostaje pośród jakiejś ilości ludzi, i nie ważne, podług jakich kryteriów, pozostała część, która jest w większości i która nie otrzyma tej własności w wyniku dowolnych, nawet najbardziej przezroczystych procedur, zawsze będzie niezadowolona i będzie uważać te procedury za nieuczciwe. Tym bardziej u nas, gdzie z jakiegoś powodu przyjmuje się za banał uważać tę własność jednakową własnością całego narodu, kiedy faktycznie ona taką nie była.

Chcę podkreślić, że wcale nie próbowałem zbudować narodowej strategii. Jeśli komu przyjdzie do głowy budować taką strategię, to moje przekonanie polega na tym, że budować ją na tezie o bezwarunkowej "europejskości" Rosji byłoby nieprawidłowe. Dlatego że jest ogromna ilość argumentów, które tej tezie przeczą. I to wszystko, co chciałem powiedzieć. A pragnienie, by powiedzieć to powstało we mnie dokładnie dlatego, że kilka ostatnich wykładów na "Polit.ru" poświęconych było właśnie nie tezie o "europejskości" Rosji. I, na dodatek, bezalternatywność "europejskości" przeziera w wielu wystąpieniach polityków różnej maści. Przy tym wszyscy to wygłaszają, jak zaklęcie, a to bynajmniej nie prawda. I jeśli zajmiemy się politycznym trzeszczeniem, wtedy, proszę bardzo, posługujcie się jakimi bądź tezami. A jeśli wykorzystamy to jako fundament jakiejś strategii, to wydaje mi się, że to po prostu niepotrzebna strata czasu i, jak już powiedziałem, ponieważ czasu zostało niewiele, nie powinniśmy trwonić intelektualnego potencjału na podążanie błędną drogą.